Die Waffen aus der Schweiz in der ganzen Welt

00:00:00: Priscila und Lukas, wüsst ihr was das nächste Rüstungs-Unternehmen von euch daheim ist?

00:00:05: Ja, das weiss ich zufälligerweise.

00:00:07: Ich selbst wohne im Zürcher Kreis Sechs und im Zörcher Kreise Elf in Zürich Öliken in Streinmetall.

00:00:14: Das ist die ehemalige Ölikonbühle der Waffenfabrik vom Herr Bühlen.

00:00:20: Und diese ist bekanntlich immer noch am arbeiten.

00:00:23: Prisilha bei dir!

00:00:25: Ja, das ist auch die Munitionsfabrik SwissPie Defense

00:00:29: in Tomb.

00:00:29: Die heisst noch nicht so lang.

00:00:31: Das ist die ehemalige Ruag Amotec.

00:00:33: Sie hat zur Waffenproduzentin von der Schweizer Armee gehört.

00:00:37: Jetzt ist sie privatisiert worden und gehört am italienischen Konzern Beretta.

00:00:42: Bei mir war so die Reinmetall AirDefense für euch jeden Tag mit dem World Run durchgefahren.

00:00:46: Wir haben gefragt, was ich hier mache?

00:00:49: Das wollen wir genauer anschauen, was diese rüstungsfirmen in Schweiz machen.

00:00:54: Es ist eine ziemlich paradoxische Situation.

00:00:56: Der Krieg in Ukraine hat den Debatten darüber ausgelöst, wie ein Wert Schweiz so oder darf waffen liefern.

00:01:02: Jetzt nach endlosen Debatten lösen wir diese Verschärfung des Kriegsmaterialgesetzes wieder.

00:01:11: aber ausgerechnet die Ukrainer, die unsere Hilfe wirklich nötig hätte lassen wir irgendwo im Regen stehen und das ist mein Dilemma.

00:01:21: Dieses Dilemma müssen wir aushalten, sonst öffnen wir das Prinzip der bewaffnenden Neutralität.

00:01:29: Die O-Töne vom FDP-Ständerat Thierry Burkhardt und der Mitten-Nationalrätin Marian Binder Keller sind vor Debatten im Parlament letzten Winter.

00:01:38: Denn jetzt Parlament die Änderung des Kriegsmaterialgesetzes beschlossen hat.

00:01:42: Aber eine Koalition aus linken Parteien und NGOs hat das Referendum ergriffen.

00:01:46: Darum stimmen wir Ende November darüber ab ob die Schweiz das Kriegsmaterial Gesetz so ändert.

00:01:52: Das Gesetz lockert für die Schweizer Waffenhersteller und Rüstungsunternehmen.

00:01:55: Wenn

00:01:55: es nach dem Parlament geht, dann sollen diese ihre Waffen, Panzer und Munition einfacher ins Ausland dürfen exportieren.

00:02:03: Wie genau sollen diese Lockerungen aussehen?

00:02:05: Und was produziert Schweiz überhaupt für sogenannte Kriegsmaterial?

00:02:09: Das sind Fragen dieser Ausgabe der Sonder-Session – ein Politikpodcast von Republiken.

00:02:14: Mit mir im Studio sind Prisilla Impode, Bundeshausredaktorin unter Lukas Höbtli, Leiter des Ressorts Politik und Recherche.

00:02:21: Hallo zusammen.

00:02:23: Hallo zusammen!

00:02:23: Mein Name ist Fabian Kohler.

00:02:35: Priscilla Lukas, was gibt es in der Schweiz für Rüstungsfirmen und was produzieren Sie?

00:02:41: Mit Abstand die grösste ist die, die du dabei bist gelaufen hast.

00:02:45: Reinmetall Air Defense, Tochter des deutschen Konzerns Reinmetalle.

00:02:51: Die machen Munitionen – aber eine grosse Munition auch für Luftabwehr-Sachen.

00:02:56: Und dann gibt es die Mow-Wag AG, das ist die ehemalige Motorwagenfabrik.

00:03:00: Die gehört heute im US-Konzern General Dynamics.

00:03:04: Sie produzieren Panzer in Kreuzlingen Turgol und ich würde sagen zu den grössten drei gehört Pilatus AG auf Flugzeug produziert.

00:03:13: Lukas kann man ja sagen, dass die meisten von diesen Firmen sich internationale Firmen, die in der Schweiz nicht unbedingt zur Schweizer Traditionsfirme

00:03:19: sind?

00:03:20: Ich glaube nicht.

00:03:21: Prisilla hat gesagt, die Grösste ist Rheinmetall Air Defense in Zürich-Örlichen immer gemessen am Umsatz bzw.

00:03:28: am Anteil der Rüstungsgüter, die sie exportieren können.

00:03:32: Aber natürlich bei Latus ist es ein traditionelles Schweizer Rüstungunternehmen.

00:03:37: Dann gibt's nebtenen, die Prisila erwähnt hat auch noch die staatliche Rüstingskonzerne Ruag.

00:03:44: Und dann gibt es noch sehr viele kleinere.

00:03:46: Unsere Kollegen von Watz tun ja jedes Jahr das sogenannte Rüstungsreport veröffentlichen, sie haben die Daten aufgrund der Öffentlichkeit gesucht, sehr verdienstvolle Arbeit und darum wissen wir überhaupt, welche Rüstungfirmen ein Rüstingsgüter ins Ausland exportieren

00:04:03: können.

00:04:04: Schauen wir mal finanziell an.

00:04:05: Wie geht es denn diese Firmen?

00:04:07: Wir leben ja bekanntlich seit dem Ukrainekrieg in den Zeiten eines Rüst-Baumes.

00:04:11: So sieht man auch den Exportzahlen der Schweizer Rüstungsindustrie im letzten Jahr.

00:04:16: Plus, es gibt nur noch die Saftigenzuwachs.

00:04:21: Sie sind allerdings nicht sehr gross.

00:04:23: Sie machen von der ganzen Export in der Schweiz nur eine Null, zwei Prozent aus.

00:04:27: Also das ist nicht ein wichtiger Sektor für die Schweiz.

00:04:30: Der Zuwachs vom Vierundzwanzig auf das Zweifel, der gibt es tatsächlich.

00:04:35: Es hat in den Jahren davor immer wieder Schwankungen gegeben, immer gemessen an den Rüstungsgütern, die Schweizer Firmen ins Ausland exportiert haben.

00:04:43: Also ganz schlecht geht es glaube ich den Röstungsindustrie nicht.

00:04:47: Aber sie sagen das ja immer oder sind gar nicht gut?

00:04:50: Natürlich!

00:04:50: Sie sagen auch im Hinblick auf die Abstimmung und wenn du gesagt hast auf die Lockerung des geltenden Kriegsmaterials.

00:04:57: Der Chef der Reinmetall Oliver Dürr hat kurz ein Interview in der NCC gesagt, dass Reinmetalle den Umsatz in den letzten vier Jahren für drei Facht heige.

00:05:07: Also auch das tut nicht er noch als ob zumindest die Reinmetallen ganz gross in der Krise wären.

00:05:13: Ich finde es sehr schön, wenn du eine Zeitung mitgebracht mit dem Leuchtschlicht angestrichen.

00:05:17: Das zeugt vor einer wirklich gründlichen Vorbereitung.

00:05:19: Und das zeugte davon, dass ich immer noch Zeitungen leise.

00:05:23: als Boomer?

00:05:24: Das finde ich gut!

00:05:24: Eli ist übrigens auch immer noch zeitig und ich bin kein Boomer Also in meiner Physische Zeitung.

00:05:29: Anyway, zurück zum Thema.

00:05:31: Woher exportieren die Schweizer Firmen?

00:05:33: Wo geht das Kriegsmaterial oder die Waffe der Immunition überhaupt her?

00:05:37: Das geht in ganz viele Länder, konkret mehr als fünf zu Geländer.

00:05:41: Aber der mit Abstand wichtigste Kunde ist Deutschland – etwa eine Dritte des Röstungsexportes auf Deutschland.

00:05:47: Wahrscheinlich sind das auch innerhalb von Einmetall Verschiebungen von Röstungsgütern oder ... Die nächste zweite Geröstenkunde ist USA.

00:05:55: Interessant!

00:05:56: Sie sind ja gerade im Krieg.

00:05:58: Ungarn Italien Luxemburg.

00:06:01: Aber die Schweizer Rüstungsindustrie exportiert nicht nur in Demokratie, sondern auch in Staaten wie Saudi-Arabien, Qatar, Kuwait und Vereinigte Arabische Emiraten.

00:06:11: Und wie der Export an Staates von Scheichs oder Aya Tollas reagiert werden, um Krieg im Jemen involviert zu sein – also wie das der Sicherheit vor Schweiz dient?

00:06:21: Da kann man schon als Frage zählen setzen!

00:06:23: Und in den Jahren vor dem fünften Zwanziger sind die Export aus der Schweiz in Dieeländer noch viel grösser gewesen als im letzten Jahr.

00:06:30: Wenn Sie jetzt exporten in Schurkenstaaten, Anführungszeichen sagen wir mal.

00:06:34: Aber auch Exporten in die USA, obwohl sie immer in den Krieg waren?

00:06:37: Wie geht das auf?

00:06:39: Das stimmt eine gute Frage, weil das verboten ist.

00:06:41: Wegen der Neutralität darf die Schweiz keine Waffen an kriegsführende Länder liefern und die USA wie man weiss führt Kriege gegen Iran.

00:06:49: Jetzt ist es so dass zuständige Staatssekretariat für Wirtschaftssecken, die diese Exporte bewilligt, sagt, dass quasi seit dem Krieg keine neuen Export in die USA bewegt werden sondern die Export.

00:07:01: wo wir noch sehen sind quasi frücherbewilligte Exporten.

00:07:05: Und auch noch interessant finde ich bei dieser Gelegenheit, dass sie das nicht ablehnen.

00:07:09: Sondern sie halten die Export-Suche in USA einfach pendent.

00:07:13: Das heisst nämlich in der Medienmitteilung des SECO.

00:07:17: diese Bewilligungen sagen weder erteilt noch abgelennt worden.

00:07:20: Das heißt wahrscheinlich kommt es sehr schnell wieder zu diesen Exportbewilligenden?

00:07:25: Du hast schon ein bisschen getönt.

00:07:26: Bewilligung vom SECO also wie funktioniert er das heute wenn es Rüstung singt?

00:07:30: Dann muss der Schweizer Panzer oder ein Luftaversystem exportieren.

00:07:34: Lukas Waffen sie jetzt auch nicht etwas, das nach Lustem tun kann verkaufen?

00:07:39: Genau.

00:07:39: Du hast gesagt es braucht eine Bewilligung vom Staatssekretariat für Wirtschaft und die Bewilligung wird je nachdem erteilt oder eben auch nicht.

00:07:47: Und nicht erteilte wird sie wenn verschiedene Kriterien erfüllt sind wo im Gesetz erwähnt sind.

00:07:54: Kannst

00:07:54: du diese aufzählen?

00:07:55: Ja dort steht zum Beispiel dass nicht an Stadentaf geliefert werden die in einem Konflikt sind.

00:08:02: also das ist ein Krieg oder einen Bürgerkrieg.

00:08:06: Dann nicht an Staaten, wo Menschenrechte sind da zu schwer wie irgendein und systematisch verletzen.

00:08:12: Also auch klein geht es schon?

00:08:13: Genau!

00:08:15: Schwerwiegend und systematisch gar nicht zu einfach feststellen, wenn das erfüllt ist.

00:08:20: Der dritte Ausschlussgrund ist, wenn der Staat Kriegsmaterial gegen die eigene Bevölkerung einsetzt – zum Beispiel zur Erfolterung von eigenen Staatsanführungen.

00:08:30: Und der vierte Ausschluss Grund, wo es keine Bewilligung gibt, zumindest gemäß Gesetzes, ist ein hohes Risiko.

00:08:39: Besteu, dass das Kriegsmaterial aus dem ersten Stad in einem zweiten Stad weiterverkauft wird.

00:08:46: Kannst du als Beispiel machen?

00:08:47: Was wäre so eine unwünschte Weiterleitung?

00:08:50: Es gibt ein Verhältnismäßig.

00:08:52: Bei Kons-Bespiel aus der Vergangenheit hat der Schweizer Rüstungsunternehmen Schassschützer gewählt und will auf Kasachstan exportieren.

00:09:00: Das Gesuche wurde abgelennt, am Schluss sogar vom Bundesrat.

00:09:04: Und auf das aber hat das gleiche Rüstungsunternehmen die Quere sehr nach Neuseeland exportiert und von dort sind dann die Queren tatsächlich nach Kasachstan verkauft worden also Klassisch-um-Geigs-Geschäft.

00:09:18: Die Firma wurde letztlich auch vom Bundesgericht verurteilt, aber genau das ist verboten gemäß geltendem Gesetz.

00:09:25: Man will schauen, wie das technisch heisst, dass sättige Sachen genau nicht passieren.

00:09:32: Jetzt habe ich aber noch eine andere Frage zum aktuellen Stand.

00:09:35: Das gilt ja alles.

00:09:36: jetzt zum Bewilligungszeitpunkt oder?

00:09:39: Wenn eben die Rüstungsung einem ein Gesuch beim Seko stellt ... Aber wenn er einen Krieg ausbricht oder ein Land plötzlich im Kriegen ist wie in den USA...

00:09:48: Dann gibt es einfach immer noch der Stand von der damaligen Bewilligung.

00:09:52: Darum gehen immer noch Schweizer Östungsgüter in den US an

00:09:55: Alles klar.

00:10:00: Jetzt soll das Kriegsmaterial gesetzt ja gelockert werden, so jetzt die Parlament beschlossen?

00:10:06: Wie konkret sollen diese Lockerungen im Kriegsmaterial aussehen Lukas?

00:10:10: Es gibt im Wesentlichen drei Punkte, die sollen geändert werden.

00:10:14: Ich stelle mir eine Frage an, weil es der wichtigste ist.

00:10:16: Ich persönlich finde den wichtigsten, dass man bei thirty-seitigen Ländern darf Rüstungsgüter exportieren auch wenn sie in einem Krieg sehen.

00:10:25: Und

00:10:25: welche Länder sind denn dieses Konkret?

00:10:27: Ja, es sind im Wesentlichen europäische Staaten.

00:10:30: Deutschland zum Beispiel, Frankreich und dann aber auch interessanterweise das Baltikum, also Estland, Lettland, Litauen.

00:10:38: Interessanterweise auch die USA, die gehören auch auf diese oder sind auch auf dieser Liste mit diesen Sesteris gestartet und zum Beispiel auch Argentinien.

00:10:46: Das ist ein Punkt für eine Lockerung?

00:10:48: Was gibt's noch für andere Punkte, die man hier will ändern?

00:10:51: Also man tut diese nicht wieder als Vorklärung tut man nicht mehr verlangen.

00:10:57: Das heisst, wenn ein Land eine Waffe aus der Schweiz überkommt, kann es das auch einfach weitergehen.

00:11:04: Jetzt in der Parlamentsdebatte ist herausgekommen, dass der Bundesrat gesagt hat, ja, das mühren wir nicht.

00:11:09: Der Bundesrat hat die Möglichkeit, den Gleichzug zu verlangen, weil sie vermuten, es geht direkt ins Kriegsgebiet und das versucht man immer noch nicht zu machen.

00:11:17: Also auch eigentlich quasi ausführen an die USA wäre grundsätzlich erlaubt Aber nur wenn der Bundesrat meint, dass die Waffen oder die Rüstung nicht im aktuellen Krieg, den du gerade eingesetzt werden soll, sondern einfach sonst irgendwie gebraucht wird.

00:11:32: Also es ist ein rechtes Gebastel rund um diese ganze Neutralität zu fragen, weil man die Neutralitäten konsequent auslegt, dann gehen keine Waffen in keinen Gebiet, wo irgendwo Kriege führen.

00:11:44: Interessant finde ich die ersten zwei Punkte dieser Gesetzeshänderungen auch im Hebelk auf die Ukraine?

00:11:51: Weil auf dieser Liste mit den Sechsundrissgestalten ist Ukraine ebenhin getroffen.

00:11:55: Und dann stellt sich ja die Frage, ob genau mit dem zweiten Passus, das du Brisilla erwähnt hast – nämlich mit der Abschaffung von einer Nicht-Wiederausführerklärung -, ob denn dort über den Umweg zum Beispiel Deutschland oder Denmark oder Holland, wie das in der Vergangenheit im Raum gestanden ist, Schweizer Waffen in die Ukraine geliefert werden können?

00:12:15: Das ist für mich noch eine unklärte Frage.

00:12:18: Also der Bundesrat hätte in ihrer Parlamentsdebatte wiederholt, geklärt und gesagt, nein.

00:12:24: Quasi wenn Deutschland Waffen bestellen würde mit dem expliziten Wunsch direkt an die Ukraine weiterzugehen, dann würden den Bundesrat das verbieten.

00:12:33: Ja aber da ist ja genau das Problem.

00:12:36: In diesem Moment, wo es Deutschland die Waffen kauft zum Beispiel in der Vergangenheit ist um Munition für Panzer zu gehen.

00:12:43: Und dass nicht Zeit, sondern sie kaufen es einmal für sich!

00:12:47: Und dann ist die Ausfuhrgenehmigung hier, dann dürfen sie das.

00:12:51: Aber dann ist diese Munition in Deutschland.

00:12:54: und was denn passiert?

00:12:55: Auf das hat der Bundesrat keinen Einfluss mehr.

00:12:58: Aber wenn ich euch richtig verstehe, dass es schon eine extreme Paradigme wechselt oder weil bisher muss man eigentlich zu sehr minutiös kontrollieren, was passiert genau mit diesem Zeug, wenn wir sich irgendeinem Land liefern.

00:13:07: Und jetzt ist es eigentlich schon so ein bisschen mehr ja aus den Augen als dem Sinn.

00:13:12: In diesem Sinne liefert man einmal verlangte Erklärung nicht Und es gibt natürlich den Staaten, wo das Empfehlen recht viel Freiheit damit zu machen was sie wollen oder nicht.

00:13:20: Das kann auf eine gute oder schlechte Art gehen.

00:13:23: Es können schon keine Staate geben aber es könnte auch in der Ukraine gut kommen, die jetzt vielleicht gewisse Leute nicht so schlimm finden wenn dort Waffen hergehen.

00:13:30: Ja, natürlich.

00:13:31: Das tut all die Tür und Tore offen, dass man diese Schweizer Waffen überall finden wird beim IS-Fingen wie auch schon einfach vermehrt in den Lauterkriegsgebieten können die näher aufdäuchen.

00:13:41: Es ist einfach schon besonders, dass die Ukraine explizit immer ausgenommen wurde – auch in der Wote des Bundesrats, weil das war als Versprechen an die SVP.

00:13:49: Die SVP hat zuerst nicht wohlhand bieten wegen der Neutralität Und man hat sich darauf eingeladen mit der Bedingung, es geht nicht an die Ukrainer.

00:13:58: Ich finde es natürlich auch bei dieser Abstimmung nicht zu unterschätzen, was das für eine grundlegende Änderung vom Export-Regime für Schweizer Waffen bedeutet.

00:14:07: Die Lassaner Völkerrechtsprofessorin Evelyn Schmid hat das im letzten Juni in einem wissenschaftlichen Aufsatz schon geschrieben.

00:14:15: Sie redet von einer fundamentalen Wechsel der Rechtslagen immer bezüglich Waffenexport aus der Schweiz und auch von einer fundamentalen Neuausrichtung des Kontrollregimes beziehungsweise um einen dezidierten Abbau dessen.

00:14:30: Also ich teile die Meinung.

00:14:31: Wie ist denn eigentlich diese Idee aufgeholt, dass wir das Kriegsmaterial gesetzlich lockern?

00:14:36: Das hat ja sehr wahrscheinlich etwas mit der Ukraine zu tun, was jetzt aber genau nicht von profitieren

00:14:40: wird.

00:14:40: Genau!

00:14:40: Der Schutz absurd an dem Ganzen oder... Eigentlich war es so, dass der Bundesrat noch vor ein paar Jahren, nach vorm Anfang des Ukrainer Krieges, wollte das Gesetz lockern und ausfuhren auf Wunsch Reinmetall und der andere, die damals Urs Lawer war.

00:14:59: Er ist jetzt ein Chef von der

00:15:02: Arma

00:15:02: Swiss Bundesamt Verrüstung.

00:15:04: Sie ermöglichte Waffenexporte-Bögenkriegsländer.

00:15:07: Das gab ihnen recht viel Widerstand.

00:15:09: Es gab Korrekturinitiativen, die schlossiert wurden.

00:15:15: Das hat alles dazu geführt, dass man im Parlament entschieden hat – das macht man nicht!

00:15:19: Und man schrieb eine neue Ausschlusskriterie ins Gesetz statt die Verordnung, damit der Bundesrat nicht so viel Freiheiten hat, die einfach am Parlament vorbei zu verändern.

00:15:30: Da hat man das etwas verschärft und er kam der Krieg.

00:15:33: Dann war natürlich das Problem, dass verschiedene Länder – Deutschland, Holland und Spanien – haben Rüstungsgüter aus der Schweiz, die ihrem Besitz waren, weitergeben wollen an die Ukraine!

00:15:46: Und weil sie aber auch nicht wieder Ausfuhr, Erklärung oder Schreiben hatte wie das vorgesehen ist, mussten sie den Bundesrat fragen ob es in diesem Dorf

00:15:53: war.

00:15:54: Der hat auch nichts gesagt im Jahr?

00:15:55: Genau der Bundesrat sagte nein und daraufhin haben v.a.

00:16:00: die Deutschen gesagt also wenn das so ist kaufen wir nichts mehr aus der Schweiz und wir haben ja vorher gehört dass ist der wichtigste Kunde.

00:16:06: und dann war natürlich Alarmstufen rot in der Schweizer Rüstungsindustrie und sie sagten man müsse das lockern.

00:16:12: Das hat das Parlament jahrelang mit hin und her verschiedene Vorschläge versucht, pass aus zu finden, wo es ermöglicht wird.

00:16:20: Dass man in direkt die Waffen in die Ukraine liefern könnte – das habe ich nie mitgemacht wegen der Neutralität.

00:16:27: Und dann hat man jetzt so ein Gebastel als Lösung, welches Waffenexport in die ganze Welt praktisch möglich macht, aber nicht in die Ukraine.

00:16:35: Ich finde den ganzen Prozess im Grunde sehr interessant.

00:16:40: Zuhörerinnen und Zuhöhrer sagen, die Schweizer Politik ist ein Black Box.

00:16:44: Man kommt gar nicht raus, was hier gemacht wird.

00:16:47: Und das ist ein gutes Beispiel dafür.

00:16:49: Ich würde sagen, vor der Black Box, also im Jahr zwanzig, hat man gesagt, wir wollen bei den Waffenexporten Lex-Ukraine Und dann war der Vorschlag in die Blackbox.

00:17:00: Und da sind ganz viele verschiedene Sachen passiert und am Schluss ist nicht ein Lex Ukraine rausgekommen, sondern ein Lex Schweizer Rüstungsindustrie.

00:17:08: Nämlich eine Gesetzeslockerung, die im Wesentlichen der Schweizer rüstungsindustrie dient.

00:17:13: Haben wir in dieser Blackbox ein wenig hinweisen was dort passiert ist?

00:17:18: Ja ich habe das relativ nachverfolgt.

00:17:20: Es ist sehr viel hin und her, jetzt mal kurz zusammengefasst.

00:17:23: Es hat einen Vorschlag der Lexer Rüstungsindustrie aus der Mittepartei abgelennt worden von einer Mehrheit unter anderem weil man ein Röckenwirken-Tasiff führen musste um den Ukrainer zu helfen.

00:17:35: Das ist problematisch.

00:17:36: Es gab einen Vorschlag aus der SP, die gesagt hat, dass Schweizer Rüstungsexport so möglich sein, wenn ein Land angegriffen wird.

00:17:47: Völkerrechtswidrig und wenn das der UNO-Sicherheitsrat oder die Vorversammlung von den UNO als solche verurteilt.

00:17:55: Das hat Zeitlangs ausgesetzt, es könnte zu mehr Reizweichen sein im Nationalrat ist aber dergleich gescheitert.

00:18:00: Der FDP hat am Schluss gleich nicht mitgemacht.

00:18:02: Vermutlich auch weil die Rüstungsindustrie ... zu wenig weiter gehen, weil in all den anderen Ländern das gleich bleibt wie vorher.

00:18:09: Also die restriktiven Exportbestimmungen.

00:18:12: Und dann ist es hin und her bis man hat müssen mit der SVP eine Mehrheit finden.

00:18:17: Die haben das auch lockerer logischerweise.

00:18:20: Dann hat man jetzt eine Lösung gefunden, wo ich muss sagen ... Problematisch.

00:18:26: Auch für das von Pwälder sieht man übrigens auch den Umfragen zu dieser Abstimmung, die sind nicht überglücklich darüber, sie sind kritischer eingestellt als Mitte und FDP will ... Jetzt sagt man einfach wir bleiben neutral und weil wir neutral sind exportieren wir nie noch wo es Kriege hat.

00:18:41: aber wenn wir in ein Land dergleich zuholen, wo Kriegen geführt dann schicken wir es gleich dort herum an alle Augen und Ohren zu, wenn es darum geht dass es weiter ins Kriegsgebiet geht.

00:18:51: Ich würde sagen, der SVP ist aus dieser Black Box als Siegerin hervorgegangen.

00:18:57: Interessant finde ich zum Beispiel auch die Mitte.

00:18:59: Wir haben ja Eingangs von dem Podcast Marianne Binder gehört mit einer Zitat wo er tut, dass jetzt eben die Export in die Ukraine nicht möglich sind.

00:19:09: aber sie ist jetzt im Komitee für die Gesetzesänderung.

00:19:13: also sie hat wenn man so was eine Kehrtwende gemacht und sagt lieber Ein neues Gesetz für die Schweizer Rüstungsindustrie als keines Gesetz für das Ukraine.

00:19:24: Die Schweiz sieht ja auch ein anderer Mann, oder die Rüstung ist in der Schweiz auch ein brauchtes Gesetz, dass wir in diesem Sinn einen verlässlichen Partner für Deutschland und für die anderen Länder in Europa sind.

00:19:35: Das leuchtet mir auf eine Art irgendwie ein.

00:19:37: Aber wenn man jetzt eigentlich die Ukraine rausnimmt, wo genau die Ursache von dem ist, ändert es denn wirklich so viel?

00:19:45: für die sogenannten Partner, die wir hier haben im europäischen Ausland.

00:19:49: Das ist eben nicht sicher!

00:19:50: Darum ist das Gesetz ein solches Gebastel, oder?

00:19:53: Weil der deutsche Botschafterin Bern hat neulich in einem NZ-Interview gesagt, dass sich für sie nicht viel ändert – eigentlich fast nichts.

00:20:01: Es sei immer noch hochgradig unsicher, ob sie Waffen aus der Schweiz brauchen können.

00:20:07: und es ist auch so, weil konkret gibt's im Fall von Deutschland Es ist klar, einerseits um diese Weitergabe an die Ukraine und so.

00:20:15: Das wird weiterhin nicht möglich sein.

00:20:17: Aber es geht um ein Fall, was passiert wenn Russland zum Beispiel zur Baltikum angreift und der Bündnisfall beschlossen wird.

00:20:25: Deutschland ist dann eher im Krieg zusammen mit den ganzen NATO gegen Russland und wird versucht in die Baltikum miteinander Länder zu verteidigen.

00:20:35: Kann Deutschland denn Schweizer Waffen brauchen?

00:20:38: Ja oder nein.

00:20:39: Es ist sehr offen, es ändert nach Aussagen des Bundesrats so, dass Deutschland das nicht könnte.

00:20:44: und erst recht kann Deutschland es nicht, wenn Deutschland selber angriffen wird.

00:20:48: Aber natürlich unabhängig von der Frage der Wiederausführung dieser Waffen in die Ukraine – es ist schon so, jetzt können andere Staaten in der Schweiz Rüstungsgüter kaufen, wo sie noch nicht dran gebunden sind ... Wann haben Sie die wieder verkauft?

00:21:06: Du hast gesagt, beim ersten Besuch würde der Bundesrat von seiner abweichen Kompetenz Gebrauch machen und sagen würden, dass das Gesuch nicht bewilligt wird.

00:21:15: Denn Deutschland sagt, wir tun diese Panzer in die Ukraine!

00:21:19: Weiterverkaufen, da gibt es keine Bewilligung.

00:21:24: Aber wenn die Waffen in Deutschland sind, dann sehe ich keinen Grund, wieso sie nicht irgendwo weiterverkauen können, weil es keine Ausführerklärungen mehr gibt?

00:21:35: Das stimmt.

00:21:36: aber Deutschland braucht wahrscheinlich genau den mehr Waffen, wenn eine Angriffstadt findet und wenn man das nicht einsetzen kann ist es nicht so hilfreich.

00:21:49: Profitieren soll ja vor allem die Tröstungsindustrie.

00:21:51: Wie konkret haben sie lobiiert?

00:21:53: Die haben sehr konkret lobiert, also dann ihre Vorschläge ein-zu-eins übernommen worden.

00:21:58: Der Bundesrat wollte eigentlich weniger weit gehen und im Ständerat ist das ... Das, was sie wollen, nehmen wir die nicht wieder als Vorerklärungsstreiche.

00:22:07: Das war ihrer Wunsch und diese grundsätzliche Exportbewilligung in die Liste der Länder.

00:22:12: Das ist auch ihr Wunsche.

00:22:13: Sie wollte den Bundesrat nicht wählen.

00:22:15: Und Geiter Guy Parmalen hat in der Ratsdebatte auch darauf hingewiesen, dass das die Forderung von der Rüstungsindustrie ist?

00:22:21: Die Lobbing des Röstungsindustriees ist in bemerkenswerter Art und Weise institutionalisiert.

00:22:27: Es gibt zum Beispiel eine Arbeitskreise, Sicherheit und Wirtschaft.

00:22:31: Parlamentarierinnen von SVP, Mitte und FDP.

00:22:35: Und gleichzeitig auch ein Vertreter der Rüstungsindustrie von Rheinmetall vom O-Mann von Ruag.

00:22:42: Das Lobby funktioniert nicht im Versteck, das ist ganz offensichtlich!

00:22:47: Bei Merkenswerden finde ich das Lobby drum.

00:22:49: Die Rüstungsexporten machen nur noch rund zero Prozent von allen Exporten aus der Schweiz heraus.

00:22:55: Das ist also volkswirtschaftlich mehr oder weniger vernachlässigbar?

00:22:59: Umso mehr fragt man sich dann, wieso ist der Lobby so stark und so wichtig?

00:23:03: Du siehst es ist eigentlich volks- wirtschaftlich vernachlassigbar.

00:23:06: aber in all den Zeitungen haben wir jetzt immer gelesen die Rüstungsindustrie ginge ein wenn man diese Gesetze Senderung nicht annimmt Was ich hier nicht ganz verstehe, Reinmetall, zum Beispiel in den letzten Jahren Artikeln gesehen, der massiv ausbauten, öhrlichen.

00:23:21: ist es glaubwürdig, dass es diese Lockerung wirklich braucht?

00:23:24: Nein, das ist es nicht.

00:23:25: Vor allem ist nicht glaubwürdig, dass sie eingegangen würden.

00:23:28: Das haben Sie schon letztes Mal geholfen, die man nicht gelockert hat und sich weitergewachsen hat.

00:23:32: Und wie gesagt, das sind ja Subunternehmen von globalen Rüstungskonzernen, die liefern dort zu.

00:23:39: Was man dazu auch sagen kann ist dass wenn Schweizer Rüstungskomponent in einem grösseren System im Ausland weniger als fünfzig Prozent ausmachen, dann gibt es keine Exportbestimmungen, die sie weiterhin einbunden.

00:23:50: Die Röstungsindustrie baumt weltweit.

00:23:54: Es gibt überhaupt keinen Aussicht, dass diese auf irgendeinem Art eingehen, geschweige dann überhaupt weniger verdienen als in den letzten Jahren.

00:24:01: Aber gleich, Lukas.

00:24:02: Es gab jetzt so diverse Medienberichte zu Firmen neben den Durchstandorten im Ausland eröffnet haben.

00:24:07: also gewisse Abwanderung ist vielleicht schon zur Beobachter oder nicht?

00:24:10: Ich

00:24:11: finde interessant was das Befürworter in der Kriegsmaterialgesetz-Revision als Argument ins Feld führen.

00:24:18: Einerseits sind die Partnerschaft mit anderen Staaten ein Argument.

00:24:23: Ein Argument ist aber auch die Sicherheit von der Schweiz und da muss man sich überlegen wieso soll denn hier ein Argumente sein?

00:24:31: Und das Argument der Befürworterinnen ist, dass wir in den Schweizer Rüstungsfirmen brauchen, die einerseits Schweizer Armee mit gutem Rüstungsmaterial versorgen.

00:24:41: Das können sie nur darum entwickeln, wenn sie gleichzeitig noch möglichst viel ins Ausland verkaufen können.

00:24:50: Das ist ein Argument, das ich schlicht und einfach nicht weiss, ob es stimmt oder nicht.

00:24:54: Das ist ein genereller Dilemma, wo die SVP oder ihr FDP oder ihre Mitte sogar ein Thema ist.

00:25:00: Die bewaffnete Neutralität von Schweiz.

00:25:03: Was wäre der guten Weg zu mit diesem Dilemmen umzugehen?

00:25:07: Rüstungsindustrie und Neutralkeit.

00:25:09: Sie beiden löten jetzt kein gutes Haar an dieser Vorlage.

00:25:12: Es gibt auf diese Frage zwei Antworten, also zwei Möglichkeiten, die man vorschlagen kann konsistent mit gutem Gewissen argumentieren ohne dass man die Wahrheit irgendwie verbieten

00:25:26: muss.

00:25:26: Nämlich?

00:25:27: Nämliche?

00:25:27: erstens, die Schweiz ist ein neutrales Land und exportiert gar keine Waffen weil Waffen sind für den Krieg und Waffen landen irgendwann im Krieg früher oder später, damit sie es ja gemacht.

00:25:39: Und darum ist das der einzige Weg zu versichern, dass die Schweiz in dieser Frage wirklich neutral bleiben kann.

00:25:44: Wenn man jetzt aber sagt wir wollen trotzdem eine Rüstungsindustrie haben Und wir wollen quasi etwas anbieten als Ausland, damit wir dann auch Rüstungsgüter bekommen, die man braucht, wenn wir eine Armee haben.

00:25:58: Oder wenn man das will, dann könnte man das so machen, dass man sagt, wir stellen unsere Rüstungseindustrie in Dienst von den demokratischen Ländern, die im Moment militärisch- ideologisch-politisch unter Druck sind und wir exportieren nur in Länder, die freie offene Demokratie sein und mit diesen Waffen nachher offen die Demokratie auch euch verteidigen.

00:26:22: Das geht aber nur, wenn man die Neutralität zurecht oder zumindest Verständnis der Neutralität

00:26:29: anpasst.

00:26:30: Jetzt muss ich etwas ausholen, tut mir leid!

00:26:32: Der Bundesrat beruft sich ja auf das Hagerabkommen von «Ninzehnauseben», wo verbietet, dass Länder Waffen exportieren, wenn sie neutral sind an kriegsführenden Ländern okay?

00:26:45: Jetzt hat sich das Recht aber seither weiterentwickeln.

00:26:48: Damals war Krieg eine legitime Art für sich zu verhalten aus dem Land.

00:26:54: Seit der UNO ist Krieg eigentlich verboten und die Schweiz ist auch Mitglied von UNO.

00:26:59: Die Schweiz könnte sich sagen, wir sind neutral ausserd im Fall wenn jemand einen völkerechtlich verbotenen Krieg gegen ein anderes Land führt.

00:27:08: Dann sind wir nicht mehr neutral und dann erlauben wir unsere Waffenindustrie.

00:27:16: Wenn das Land demokratisch ein Partnerland ist, erlauben wir die Waffen einzusetzen.

00:27:21: Das wäre eine Möglichkeit im Interesse der Schweizer Sicherheitspolitik.

00:27:26: Ich finde das eine schöne und gute Theorie, aber die USA-Demokratie steht massiv im Abo.

00:27:32: Sie ist in so einem vermeintlich demokratischem Land, der genau selber einen Völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf Iran gestartet hat.

00:27:39: In Praxis funktioniert es ja auch nicht, dass du es vorschläst?

00:27:42: Nein, überhaupt

00:27:43: nicht!

00:27:43: Dort könnte keine Waffe gehen, weil es USA für den Angriffskrieg

00:27:46: ist.

00:27:47: Ja, aber Prisilla hat mich jetzt richtig gefreut... dass du vorher gesagt hast, alle exportierten Waffen enden früher oder später in einen Krieg.

00:27:57: Das ist nämlich das Argument der Pazifistinnen, die sagen, Waffen kann man nicht unterscheiden zwischen Angriffswaffen und Verteidigungswaffen.

00:28:07: Das eine fiktive Unterscheidung, ein politischer Kampfbegriff.

00:28:10: mehr haben Waffen zur Verteiligung von etwas Reinmetall Nennt sich nicht Rheinmetall irgendwas, sondern die heißen Rhein-Metall Air Defense und Rheinmettell Defense.

00:28:23: Das ist selbstverständlich nicht zufällig!

00:28:25: Und ich habe das Interieurwende mit dem Abtreten der SIO von Rheinmetal.

00:28:30: Der spricht in diesem Interview zum Beispiel von Drohnenabwehrwaffen.

00:28:34: Wer könnte etwas dagegen haben?

00:28:36: Gegen Drohne abwehrwaffe?

00:28:39: Das hat eine gewisse Plausibilität.

00:28:41: ein Argument aber zum Beispiel durch die Schweiz sehr viel Munition.

00:28:46: Ich habe noch niemanden gefunden, der mir erklärt, wenn als Munition ein Angriffsrüstungsgut ist und wenn Munition eine Verteidigungsrüstung gut ist.

00:28:56: Genau!

00:28:56: Ja genau und darum bin ich natürlich der Meinung die ganze Unterscheidung zwischen Angriffskrieg und Verteiligungskriege das ist letztlich eine Unterscheiding wo den Waffenindustrie zu gut kommt.

00:29:08: Ja, jetzt rein auf dieser Ebene.

00:29:10: Aber man kann das sehr wohl definieren, wenn ein Land die Volkerrechtswidrig angegriffen wird und sich dann dafür verteidigen, denke es mir schon klar?

00:29:19: Nur noch wegen dem revidierten Kriegsmaterial gesetzt und wegen dem Anhang mit diesen six Drei Staden sind ja interessanterweise eben die baltischen Staaten auch drin.

00:29:30: Und wir nehmen sie schon unter, wie man dort genau argumentiert, dass die Schweiz dort nicht solche Waffen exportieren, z.B.

00:29:37: aus Neutralität zu gründen, wenn dann die Russland die an der Würde angreifen könnte?

00:29:43: Das ist verboten!

00:29:44: Der Bundesrat würde es niemals bewilligen.

00:29:47: Die Oberkriterien

00:29:48: gelten immer noch, die fixen Ausschlusskriterie sind weg aber quasi dass sich der Bundesrat an den osteopolitischen Interessen und Prinzipien von Schweiz orientieren muss bei diesen Waffenexport.

00:29:58: das gilt weiterhin und dazu gehört Neutralität so wie sie heute eng ausgelegt hat.

00:30:03: Das ist eine komplette Olibi-Geschichte weil samtverständlich haben wir ein Gesetz Und dort hast du Kriterien, und basierend auf dem Gesetz hast du eine Verordnung.

00:30:12: Dort hast du z.B.

00:30:13: die Sechserdreis-Gländer.

00:30:15: Jetzt darfst du nach Lettland, Estland und Litauen exportieren.

00:30:20: Das, was du sagst, stimmt schon.

00:30:21: Aber das ist recht staatlich hochproblematisch, weil der Bundesrat kommt und macht von seinen Ausnahmen Klauseln Gebruch.

00:30:28: Die sagen gerade in diesem Fall nicht.

00:30:31: Das ist demokratiepolitisch hoch

00:30:32: problematisch.".

00:30:34: Natürlich, dass der Bundesrat so viel Freiheit hat.

00:30:36: Das hat man ja das letzte Mal verhindern wollen.

00:30:39: Dort mit den Korrekturinitiativen ist jetzt wieder drin.

00:30:42: Er wird sicher auch jeglich einen politischen Druck aus dem Ausland nachgeben wie immer.

00:30:47: Also dieses Szenario ist auch realistisch, beides ist realistischer.

00:30:50: Man sieht, es geht um ziemlich viele.

00:30:52: Was ist eigentlich euch in die Prognose?

00:30:54: Wie kommt die Abstimmung aussen Ende November?

00:30:56: Das ist interessant, man weiss es nicht.

00:30:58: Es kann gut sein, dass abgelennt wird.

00:31:01: Erste Umfragen zeigen, wie der Mehrheit für Befürworter noch Gegner wurde.

00:31:05: und besonders interessant daran ist, dass gerade bei den SVP-Wählerschaften die Lockerungen gegenüber kritischer gestimmt sind als jemandem der FDP und mit die Wählerschaft.

00:31:18: Lukas, was sagst du?

00:31:19: Interessant sind dort Schlagworte... von den Befürworter innen der Gesetzesrevision.

00:31:25: Die Gesetzesrevision ist für die Sicherheit der Schweiz und für die Wirtschaft der Schweiz.

00:31:31: Und das zusammen mit den grossen rechten Parteien SVP, FDP, Mitte – wofür alle für diese Revision sind?

00:31:38: Da würde ich sagen, dass es reicht für ein Jahr.

00:31:40: Aber Priscilla hat zu Recht gesagt, es gibt ein paar Unwegbarkeiten.

00:31:43: Neutralitätsfrage finde ich schon interessant.

00:31:46: Das könnte unter anderem auf die anderen Seite kippen.

00:31:49: Ich würde mal sagen ungewiss.

00:31:51: Zur Neutralität mir ist schon aufgefallen, ich habe eigentlich in den letzten Monaten überall die Frinstubenplakate von SVP gesehen.

00:31:57: Und jetzt sehen wir im genannten gleichen Design Plakat mit Kampfjets drauf und Sicherheit.

00:32:04: Das ist halt irgendwie schon noch schwierig diese Botschaft gleichzeitig zu verkaufen durch mich.

00:32:10: Das war vor Sonder-Session ein Politikpodcast der Republik.

00:32:14: Aus der Transparenz-Grunde haben wir den Podcast schon am vierzehnten Oktober aufgenommen, weil ich in die Ferien gehe.

00:32:20: Das könnte man gerne.

00:32:21: Und ich würde mich sehr freuen wenn ihr uns abonniert zum Kefolge zu verpassen.

00:32:25: Ich würde mich auch freuen wenn Ihr unsere Feedback oder Inputs schickt und das könnt ihr wie immer per E-Mail an audio an der Republik.ch.

00:32:31: machen.

00:32:32: Die nächste Folge gibt es auch wie immer in zwei Wochen.

00:32:35: Mein Name ist Fabian Kohler und mit mir im Studio sei Priscilla in Bode unter Lukas Häuptli.

00:32:39: Tschüss zusammen und merci!

00:32:41: Aber eine Koalition

00:32:51: aus... Ja, aber eine Koalit... Was?

00:32:54: Koalition.

00:32:56: Aber ehm... Wir scheitern hier den grundsätzlichen Fragen.

00:33:04: Vom FDP-Nationalrat Thierry Burkhardt unter Mittelnationen... Oh ja, ist er mit dem Wiener Ständerat.

00:33:10: Buzdusig!

00:33:15: Ich

00:33:15: glaube wir müssen auch einen Abfluss fangen irgendwie zu kühlen.

00:33:17: Endlich

00:33:18: haben wir noch mal ein Stück Essen in

00:33:20: der Rotfliesse.

00:33:21: Nein, noch nie so etwas aufgenommen.