Bilaterale III: Worüber wird eigentlich gestritten?

00:00:00: Fabian: Priscilla und Lukas, habt ihr euch schon mal über die EU aufgeregt?

00:00:04: Priscilla: Ja, sicher. Gerade heute Morgen beim Zeitunglesen habe ich gelesen, dass man da zwei russische Oligarchen einfach von der Liste der Sanktionierten gestrichen hat, und zwar aus dem einfachen Grund, dass zwei Länder das haben wollen. Und weil alles einstimmig sein muss, gibt es immer solche komischen Entscheide, und das finde ich schon recht schräg.

00:00:22: Lukas: Ja, aufgeregt habe ich mich eigentlich fast noch nie ab der EU. Im Gegenteil, ich freue mich regelmässig über die EU.

00:00:28: Fabian: Aber das kann jetzt schon nicht ganz so klar sein. Du musst jetzt noch irgendetwas sagen, worüber du dich mal aufgeregt hast. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du dich noch nie aufgeregt hast.

00:00:35: Lukas: Ja, ich habe die Oligarchen-Geschichte, die Priscilla erwähnt hat, auch gelesen. Auf der anderen Seite kann man sagen, die EU hat jetzt immerhin über vier Jahre mehr oder weniger eine kohärente Sanktionenpolitik gegenüber Russland gemacht. Auch dort hält sich meine Aufregung in Grenzen.

00:00:51: Priscilla: Du bist so ein Schönredner.

00:00:52: Lukas: Nein, noch einmal: Es gibt ja genug Leute, die an der EU und vor allem auch an Brüssel und an der Technokratie von Brüssel kein gutes Haar lassen. Ich gehöre nicht zu diesen Leuten. Ich sehe in der EU wirklich ein richtig gutes Projekt.

00:01:15: Fabian: Drei Tage Debatten zu einem Geschäft. Das gibt es eigentlich quasi nie im Parlament. Und wenn der Podcast hier herauskommt, dann hat das Parlament schon eine Spätschicht bis in die Nacht hinter sich und dann eben noch einmal zwei ganze Tage. Das Thema, wie gesagt, die Bilateralen III, ein technischer Ausdruck für die grundlegende Frage: Wie wollen wir mit der EU in Zukunft zusammenarbeiten und zusammenleben? Der wichtigste Punkt dabei: Wie behalten oder wie haben Schweizer Unternehmen Zugang zum EU-Markt? Was heisst das konkret?

00:01:40: Lukas: Bei diesen sogenannten Bilateralen III gibt es drei Teile. Der erste Teil ist die Weiterentwicklung von bestehenden Abkommen. Das bekannteste ist das Freizügigkeitsabkommen. Der zweite Teil sind neue Abkommen, die neu dazukommen sollen, das Stromabkommen. Und der dritte Teil ist der sogenannte Stabilisierungsteil. Dort geht es um zwei grundsätzliche Fragen: wie das Verhältnis von der Schweiz und der EU in Zukunft aussehen soll.

00:02:05: Fabian: Wir haben also dieses dreiteilige Gesamtpaket, und wie das aber konkret aussehen soll, das ist politisch ziemlich umstritten. Das hat man eben insbesondere bei der Zuwanderung gesehen, aber auch etwas beim Lohnschutz. Und interessant finde ich, dass eigentlich mit Abstand am meisten zu reden gegeben hat nicht etwa die konkrete Frage über das Zusammenleben und Zusammenarbeiten, den Marktzugang, sondern wie wir als Stimmvolk dann eines Tages über die Frage abstimmen. Also braucht es ein Ständemehr oder braucht es nur ein Volksmehr? Die Fragen sind jetzt vielleicht nicht gerade nah an eurem Alltag, wenn ihr hier zuhört. Ihr fragt euch vielleicht: Wie betrifft mich das überhaupt? Aber die Frage, die steht für viel mehr. Sind wir Europäerinnen und Europäer, oder sind wir Schweizer oder doch einfach Aargauer, Appenzeller oder Bernerinnen? Das ist die «Sondersession», der Politikpodcast der Republik. Mit mir im Studio sind Priscilla Imboden, Bundeshausredaktorin, und Lukas Häuptli, Leiter vom Ressort Politik und Recherche. Hallo zusammen.

00:02:58: Lukas: Hoi zusammen.

00:02:59: Priscilla: Hallo zusammen.

00:02:59: Fabian: Und ich bin Fabian Kohler. Ich bin wie Priscilla auch Bundeshausredaktor bei der Republik. Wir reden nachher gerade intensiv über alle politischen Manöver, wahltaktischen Überlegungen, Ständemehr, Volksmehr, all diese Begriffe. Aber vielleicht würde ich zuerst gerne noch mal schnell auf den Inhalt zurückkommen, weil der ist aus meiner Sicht in letzter Zeit ein bisschen zu kurz gekommen. Lukas, du hast gesagt, die Bilateralen III, das ist eine Art dreiteilige Geschichte. Fangen wir vielleicht beim sogenannten Stabilisierungsteil an. Was bedeutet das?

00:03:33: Lukas: Beim Stabilisierungsteil gibt es zwei Unterteile. Beim ersten Teil geht es um die Frage: Wie übernimmt die Schweiz in Zukunft EU-Recht, aber nur EU-Recht im Rahmen von diesen Binnenmarktabkommen? Das ist die erste Frage. Dynamische Rechtsübernahme ist der technische Ausdruck dafür. Und die zweite Frage ist: Was passiert, wenn die EU und die Schweiz Krach miteinander bekommen? Welche Mechanismen kommen dann in Gang? Und dort heisst der Ausdruck Streitbeilegungsmechanismus.

00:04:06: Fabian: Streitbeilegungsmechanismus, was heisst das?

00:04:09: Priscilla: Genau, also es geht ja darum: Die Schweiz will weiterhin Zugang zum EU-Markt, oder? Und die EU sagt, das ist gut und recht, helfen wir mit, aber ihr müsst die gleichen Regeln für unseren Markt haben wie wir, weil sonst gibt es da nicht gleich lange Spiesse, oder? Und darum soll die Schweiz die Regeln übernehmen. Da reden wir dann noch darüber. Und wenn sich die beiden Seiten nicht einig sind, ob die Abkommen eingehalten werden oder nicht, dann kommt ein neues Gremium zum Zug. Das ist ein Schiedsgericht. Das ist bestückt mit Leuten aus der EU und Leuten aus der Schweiz, und die schauen das an und müssen dabei auch die Auslegung des Europäischen Gerichtshofs in Betracht ziehen, weil es ja meistens auch um europäisches Recht geht. Dann müssen sie das machen. Und die können nachher sagen, die Schweiz hat verstossen oder die EU hat verstossen. Und wenn sie das so entscheiden, dann kann die andere Seite Gegenmassnahmen ergreifen. Aber sie müssen verhältnismässig sein und im gleichen Bereich sein. Also als Beispiel könnte man sagen: Wenn der Kanton Tessin einen Strafregisterauszug von EU-Bürgern verlangt, wenn sie sich dort niederlassen, dann kann das ein Verstoss sein. Und wenn das als solcher festgestellt wird, kann die EU Gegenmassnahmen ergreifen, zum Beispiel auch von Schweizern einen Strafregisterauszug verlangen.

00:05:24: Lukas: Ja, genau. Und das hat ja dann politisch auch dazu geführt, dass die Gegner von diesen Bilateralen von fremden Richtern geredet haben. Die haben gesagt, der EuGH, also der Europäische Gerichtshof, befindet über Sachen, die die Schweiz betreffen, und das sind «fremde Richter». Da kommen wir vielleicht auch noch einmal darauf zurück. Vor all dem ist aber eigentlich die sogenannte Rechtsübernahme ein Thema, nämlich, wie gesagt, wie die Schweiz EU-Recht übernimmt. Und dort gibt es auch sehr viele technische Begriffe. Einer davon ist das Decision-Shaping. Die Idee davon ist, dass die Schweiz bei der Ausarbeitung von EU-Recht in Brüssel bereits mitreden kann. Shaping ist vielleicht ein bisschen ein grosses Wort. Die Schweiz hat dort einfach einen Sitz und kann vielleicht irgendwann mal etwas «dazwischengoxen». Aber ob sie wirklich Decision-Shaping machen können, ist eine andere Frage. Wichtiger aber ist, dass die Schweiz also neues EU-Recht, das sich im Rahmen von diesen Abkommen entwickelt, übernehmen muss. Ausser wenn die Schweiz sagt: «Nein, das wollen wir jetzt nicht.» Zum Beispiel, wenn der Bundesrat das sagt, zum Beispiel, wenn das Parlament das sagt oder wenn das Stimmvolk das sagt in einer Volksabstimmung. Und dann übernimmt die Schweiz eben EU-Recht nicht. Das kann die Schweiz. Aber dann kommen die Ausgleichsmassnahmen, die die EU treffen darf, zum Zug. Und dort gibt es zwei, drei Bedingungen. Die Ausgleichsmassnahmen müssen sogenannt verhältnismässig sein, und die Ausgleichsmassnahmen dürfen nur in dem Bereich gefällt werden, den die Abkommen betreffen. Die Ausgleichsmassnahmen hat es im Übrigen in den letzten Jahren auch schon gegeben, einfach völlig unkontrolliert. Wir erinnern uns, die Schweiz ist von Forschungsprojekten der EU ausgeschlossen worden. Das sind alles Ausgleichsmassnahmen oder Retorsionsmassnahmen der EU in der Vergangenheit gewesen. Das hat es also schon gegeben, die komplett unkoordiniert gewesen sind. Die EU hat einfach irgendetwas sagen können: «Wir bestrafen da die Schweiz, wenn sie etwas nicht macht, was wir wollen.»

00:07:22: Fabian: Du hast den technischen Begriff Ausgleichsmassnahme gebraucht. Die politischen Gegner der Bilateralen, die nennen es ja konsequent Sanktionen. Du hast gesagt, die Ausgleichsmassnahmen, die gibt es schon. Heisst denn jetzt das mit diesen Bilateralen III eigentlich nicht einfach, die Sanktionen in einen rechtlichen Rahmen zu giessen, sodass das in Zukunft auch noch viel mehr passiert?

00:07:40: Priscilla: Also was man auch sagen könnte, ist: Das, was jetzt gilt, das sind Sanktionen, oder? Die EU trifft irgendwelche Massnahmen, um die Schweiz unter Druck zu setzen, schliesst sie aus den Forschungsprojekten aus, die eigentlich nichts zu tun haben mit den Marktzugangsabkommen, die man nicht aufdatieren wollte. Und nachher ist es dann so, dass das in koordinierten Bahnen läuft und dass das eben nicht irgendetwas sein kann, sondern verhältnismässig sein muss. Also es ist eigentlich eine Verbesserung der Rechtssicherheit der Schweiz gegenüber der EU.

00:08:07: Lukas: Vielleicht noch mal rasch etwas zu den Argumenten der Gegner. Die sagen ja, die schweizerische direkte Demokratie wird eingeschränkt, weil die Schweiz zwar abstimmen kann über gewisse neue EU-, in Anführungs- und Schlusszeichen, EU-Gesetze, aber sie steht ständig unter dem Druck, dass dann irgendetwas passiert. Eben die sogenannten Ausgleichsmassnahmen oder, wie sie sagen, Sanktionen. Da muss ich sagen: Bei jeder Volksabstimmung passiert irgendetwas, ob man Ja oder Nein sagt. Wenn wir zum Beispiel über das Mercosur-Abkommen, über das wir das letzte Mal geredet haben – wenn die Schweizer Stimmberechtigten zu dem Nein sagen, dann passiert selbstverständlich etwas, woran nicht alle Freude haben. Im Übrigen auch, wenn wir Ja sagen.

00:08:49: Fabian: Aber es ist ja schon ein bisschen ein Unterschied, ob wir das selber entscheiden oder ob eben nachher zum Beispiel eine EU kommt und Konsequenzen zieht, ob wir es als Schweiz sozusagen in unserer eigenen Hand haben oder nicht?

00:09:01: Priscilla: Ja, das stimmt schon. Also ich finde, das kann man auch zugeben, oder? Also der Preis für das Nein, der wird höher sein. Beziehungsweise, es gibt schon jetzt immer einen Preis, aber es ist dann klar, es gibt sehr wahrscheinlich irgendwelche Massnahmen.

00:09:14: Fabian: Wir haben vom Stabilisierungsteil gehört, wir haben über die dynamische Rechtsübernahme geredet und auch eben über die sogenannten Ausgleichsmassnahmen, Kampfbegriff Sanktionen. Was muss man sonst noch wissen zu dieser Monsterdebatte im Parlament?

00:09:27: Priscilla: Also die Bilateralen III haben noch drei weitere neue Themen drin: ein Stromabkommen, ein Abkommen über Lebensmittelsicherheit und ein Gesundheitsabkommen. Aber was wirklich diskutiert wird, ist eine Erweiterung des Freizügigkeitsabkommens, das es gibt. Also da geht es um das Recht von EU-Bürgerinnen und EU-Bürgern, in der Schweiz zu arbeiten und zu leben, und umgekehrt auch um das Recht der Schweizerinnen und Schweizer, in der EU zu arbeiten und zu leben. Und da ist der Teil der sogenannten Unionsbürgerrichtlinie. Das heisst, dass jemand, der fünf Jahre lang in der Schweiz gelebt hat, automatisch eine Niederlassungsbewilligung haben darf. Und das ist neu, und das ist sehr umstritten, weil die Schweiz in dem Sinn nicht frei entscheiden kann, ob sie die will oder nicht. Aber die Prognosen des Bundesrats zeigen, dass das sehr wenige zusätzliche Leute betrifft, weil sie ja schon jetzt kommen dürfen.

00:10:18: Lukas: Du hast zu Recht gesagt, die Schweiz hat eben die Unionsbürgerrichtlinie nur zum Teil übernommen. Das finde ich total wichtig, weil die Unionsbürgerrichtlinie innerhalb der EU heisst, dass du ein Aufenthalts- und ein Niederlassungsrecht hast, unabhängig davon, ob du arbeitest oder nicht. Und an dem Prinzip hat die Schweiz ja im Rahmen dieser Verhandlungen festhalten können. Im Grundsatz gilt immer noch: Zuwanderung in die Schweiz aus den EU-Staaten ist daran gekoppelt, dass man in der Schweiz einen Job hat. Das ist aus meiner Sicht wirklich ein wichtiges Verhandlungsergebnis, und darum ist das Argument, wir werden mit den Bilateralen III eine Einwanderung in unsere Sozialhilfe haben oder überhaupt in unsere Sozialsysteme – das ist aus meiner Sicht nicht richtig.

00:10:59: Priscilla: Ja, ja, das ist so. Und was nachher aber der Bundesrat noch beschlossen hat, einfach noch als Zusatzmassnahme, ist diese sogenannte Schutzklausel. Das hat man mit der EU so ausgehandelt, dass die Schweiz das Recht hat, wenn es soziale oder wirtschaftliche Verwerfungen gibt, die Einwanderung aus der EU zu begrenzen. Jetzt ist natürlich die Frage, ob das wirklich wirksam ist oder ob das eine Beruhigungspille ist. Es ist halt so, dass die grosse Zuwanderung, die wir haben, ein Ausdruck vom wirtschaftlichen Erfolg der Schweiz ist. Die Leute kommen hierher, weil es hier Stellen gibt, die gut bezahlt sind, und das sollte man ja nicht stoppen. Und darum ist das nicht so einfach zu entscheiden, ab wann man das dann wirklich begrenzen will.

00:11:38: Fabian: Die Themen werden auch recht viel zu reden geben im Rat. Du hast vorhin auch das Stromabkommen erwähnt. Das ist jetzt aber nicht Teil der Debatte. Warum eigentlich nicht?

00:11:45: Priscilla: Das hat man auf später verschoben. Man will es vielleicht auseinandernehmen, weil das Stromabkommen zum Teil auch aus den Gebirgskantonen bekämpft wird, die sagen, das könnte quasi ihre Hoheit über die Wasserkraft einschränken. Über das werden wir sicher später noch reden.

00:12:01: Lukas: Ich will noch etwas zu der grundsätzlichen politischen Debatte um die Bilateralen III sagen. Ich glaube, Gegner und Gegnerinnen von diesen Verträgen haben einen Riesenvorteil. Sie haben es nämlich fertiggebracht, das extrem komplizierte Vertragswerk auf zwei, drei politische Schlagwörter runterzubrechen. Fremde Richter, habe ich gesagt: Der EuGH, das sind einfach fremde Richter. Das begreifen alle Leute, dass die Schweiz das eigentlich nicht will. Dann zum Beispiel Einschränkung der direkten Demokratie. Das leuchtet allen ein, dass wir das eigentlich nicht wollen. Oder eben, ich habe es vorher erwähnt, Einwanderung in unsere Sozialwerke, vor allem in die Sozialhilfe. Das ist ein Herunterbrechen von diesen extrem komplizierten Sachverhältnissen auf zwei, drei politische Schlagwörter. Kolonialverträge, die die SVP erwähnt, die habe ich jetzt nicht erwähnt. Oder jetzt eben gerade gleich. Genau, das ist einfach ein politischer Diskurs, der den Gegnern von diesen Bilateralen III in die Hand spielt. Und meine Kritik ist immer gewesen: Befürworter haben das nie gemacht. Der Bundesrat hat es nicht gemacht, die Wirtschaft hat es nicht gemacht, aber auch zum Beispiel Europarechtler, -rechtlerinnen haben es nie gemacht. Sie haben nie den Mut gehabt zu sagen: Hey, die Bilateralen III, die stehen für etwas Grösseres als, deutsch gesagt, der Detailseich, über den wir jetzt gerade diskutieren.

00:13:23: Fabian: Kommen wir doch zu dem Grösseren, weil bei mir bleibt irgendwie das Gefühl, ich lese überall immer nur, was wir dort potenziell verlieren oder abgeben für die Schweiz. Eben die Kampfbegriffe, die du jetzt genannt hast, Lukas, die habe ich alle schon x-mal gelesen. Was man irgendwie konkret gewinnt oder was wir als Schweiz gewinnen können, das kommt irgendwie nicht so heraus. Was ist es denn konkret? Warum brauchen wir die Verträge?

00:13:44: Priscilla: Das ist eben ein bisschen das Ding. Was wir damit hauptsächlich machen, ist: Wir bewahren das, was wir schon haben, nämlich Zugang zum EU-Markt. Aber wir müssen etwas dafür hergeben. Zusätzlich gewinnen wir noch in weiteren Teilen Abkommen, wenn wir denn wollen. Das sehen wir dann noch. Aber was nie gesagt wird, ist, dass das grundsätzlich auch ein Schritt ist, um geordnete Beziehungen zu haben mit unserem wichtigsten Handelspartner, aber auch unserem wichtigsten Partner in dieser Welt, wo die Demokratie überall unter Druck ist. Dort ist eigentlich das Überleben der EU überlebenswichtig auch für die Schweiz. Und es wäre eigentlich normal, dass man einfach probiert, sich in geordneten Bahnen mit der EU zu einigen, dass man geschäften kann, dass man mit der EU leben kann, mitten in der EU, und das ist Teil von dem Ganzen. Und in der heutigen Welt ist das eigentlich das Einzige, was man als Schweiz machen kann.

00:14:38: Lukas: Ich würde da noch ein bisschen mehr Pathos darauf geben.

00:14:40: Fabian: Gib ihm!

00:14:41: Lukas: Wir müssen uns endlich bewusst werden, dass die Schweiz Teil von Europa ist. Wirtschaftlich, du hast es erwähnt, wir reden hier über technische Details von diesen sogenannten Binnenmarktverträgen, aber eben nicht nur wirtschaftlich, sondern auch politisch, sicherheitspolitisch, friedenspolitisch und vor allem wertemässig. Die EU ist eben längst nicht mehr ein Wirtschaftsprojekt, sondern eben ein Projekt, das viel mehr bedeutet und viel mehr eben zum Beispiel auch Werte beinhaltet, als wir das vor Augen haben.

00:15:15: Fabian: Aber ich glaube, es scheint einfach dir viel zu bedeuten. Ich glaube, ganz viele andere Leute in der Schweiz sehen es nicht unbedingt so wie du.

00:15:21: Lukas: Das ist selbstverständlich das gute Recht von vielen anderen Leuten in der Schweiz.

00:15:26: Priscilla: Aber was schon – die meisten, laut allen Umfragen sind es etwa zwei Drittel der Bevölkerung, finden den bilateralen Weg gut und wollen den nicht beenden. Also die Chancen stehen aus heutiger Sicht nicht so schlecht.

00:15:37: Fabian: Du sagst eben, die Bevölkerung unterstützt das. Kommen wir doch gerade zur Rolle der Bevölkerung. Was recht eine grosse Rolle auch in der medialen Debatte in letzter Zeit gespielt hat, ist das sogenannte Ständemehr. Wieso ist in den letzten Monaten so intensiv über das Ständemehr diskutiert worden?

00:15:51: Priscilla: Ja, das stimmt. Das hat eigentlich die ganzen wirklichen Fragen total überschattet. Und zwar ist es so, dass die Gegner der Bilateralen III diesen Verträgen mehr Steine in den Weg legen wollen. Und ein Weg, wie sie das machen können, ist eben, dass sie verlangen, dass es, wenn dort Volksabstimmungen stattfinden, auch ein Ständemehr braucht. Weil beim Ständemehr haben die kleineren Innerschweizer und Ostschweizer Kantone ein übermässiges Gewicht, und die sind tendenziell dagegen. Und die Erfahrung zeigt bei europapolitischen Abstimmungen, dass es etwa 55 Prozent Ja braucht in der Bevölkerung, damit es auch ein Ständemehr gibt, und darum verlangen sie das.

00:16:28: Fabian: Der Bundesrat hat ja im Frühling letzten Jahres gesagt, aus seiner Sicht brauche es das Ständemehr nicht. Man soll einfach normal abstimmen, in Anführungszeichen, mit einem Volksmehr. Jetzt gibt es eine Riesendiskussion über die Frage: Hat es sich der Bundesrat etwas zu einfach gemacht, oder hat er den Trick mit dem Ständemehr nicht vorausgesehen und einfach sozusagen schnell das Paket durchpeitschen wollen?

00:16:48: Priscilla: Nein, der Bundesrat hat sich an der Verfassung orientiert, und dort steht eigentlich ganz klar: Bei internationalen Verträgen braucht es nur ein Volks- und ein Ständemehr, wenn es um einen Beitritt zu einer supranationalen Organisation geht, also einen EU-Beitritt zum Beispiel, oder zu einem Verteidigungsbündnis, wie es die Nato ist. Darum hat der Bundesrat gesagt, es braucht nur ein Volksmehr.

00:17:10: Fabian: Lukas, woher nehmen die Gegner jetzt die Argumentation, dass es vielleicht doch das Ständemehr braucht?

00:17:15: Lukas: Rein rechtlich ist es so, dass die Verfassung sagt, bei dieser Frage braucht es kein Ständemehr. Dann gibt es aber gleich – und da muss man sagen: namhafte – Staatsrechtlerinnen, zum Teil sogar auch Europarechtlerinnen, die auch sagen, rechtlich ist es dann gleich nicht ganz so klar. Es gibt noch ein sogenanntes Ständemehr sui generis. Da kommt ja überhaupt niemand draus, was das wirklich heisst. Ich habe das dann anschauen müssen. Sui generis heisst einfach gewissermassen ein Einzelfall-Ständemehr ohne – und das finde ich wichtig – ohne eigentliche Grundlage in unserer Bundesverfassung. Also das wäre das, was Bundesrat Cassis gesagt hat: Das ist ein politischer Entscheid. Cassis hat einfach gesagt, politisch entscheiden wir uns nur für das Volksmehr, und die Gegner sagen, wir entscheiden uns für das Volks- und Ständemehr. Es braucht beides.

00:18:05: Fabian: Aber ich verstehe das dennoch nicht ganz. Man sagt, das ist in dem Sinne ein Einzelfall. Man sagt jetzt einfach ohne Verfassungsgrundlage: Ja, hier ist es jetzt so wichtig, dass auch die Kantone noch ein Wort dazu sagen können müssen. Aber das entscheidet einfach – also wer entscheidet denn das?

00:18:19: Lukas: Das Parlament.

00:18:20: Priscilla: Ja, und zwar jetzt gerade. Also zuerst der Ständerat, die Woche jetzt und die nächste, und dann im Dezember der Nationalrat.

00:18:28: Fabian: Wie ist denn die Ständemehr-Debatte überhaupt ins Rollen gekommen?

00:18:33: Priscilla: Das ist schon früh eine Forderung gewesen, zum Beispiel von Pro Schweiz, der Nachfolgeorganisation der Auns, die gegen die EU ist, und auch von den Leuten rund um die Organisation Kompass Europa. Die ist gegründet worden von drei Finanzmilliardären von Partners Group. Die haben schon vor zwei Jahren eine Initiative eingereicht, in der sie verlangen, dass – da sind die Verträge noch gar nicht fertig verhandelt gewesen, aber sie haben schon damals verlangt, dass, wenn es die dann gibt, die dem Ständemehr unterstellt werden müssen.

00:19:07: Fabian: Also sie haben sozusagen vorgegriffen und haben wie schon gefordert, bevor irgendetwas klar gewesen ist, um möglichst schon am Anfang Druck dagegen zu machen.

00:19:14: Priscilla: So ist es.

00:19:15: Lukas: Vielleicht noch rasch zu dieser Kompass-Initiative. Lustig ist ja, dass wir über die mit grösster Wahrscheinlichkeit erst abstimmen, nachdem wir über die Bilateralen III abgestimmt haben.

00:19:24: Priscilla: Sie haben das schon gewusst, und darum haben sie eine Klausel drin, in der steht, dass, wenn man über die neuen bilateralen Verträge mit der EU schon abgestimmt hat und das ohne Ständemehr gemacht hat, man die Abstimmung wiederholen muss. Und das ist eigentlich eine Ungeheuerlichkeit, weil gerade Leute aus der Wirtschaft, was das ja auch sind, die sind ja immer extrem dagegen, zu Recht, dass man rückwirkend Sachen beschliesst, weil das für die Rechtssicherheit ein Problem ist. Und hier verlangen sie das. Und ich weiss gar nicht, ob das überhaupt rechtlich ist.

00:19:55: Fabian: Die drei Herren von Partners Group, das sind jetzt nicht Politiker im klassischen Sinn. Wie ist denn die Idee eigentlich mehr ins Parlament hineingekommen?

00:20:02: Priscilla: Das ist über die Staatspolitische Kommission des Ständerats passiert, in diesem Frühling. Und zwar gibt es dort jetzt zwei Varianten, die diskutiert werden. Die eine ist vom FDP-Ständerat Andrea Caroni eingebracht worden. Er ist auch ein Staatsrechtler und ist eigentlich gegen das, sagen wir mal, willkürliche Ständemehr, das man einfach so beschliesst aus politischen Gründen. Darum hat er einen Weg gesucht, wie er das gleich machen kann. Und zwar hat er einen gefunden über die Verfassung. Er sagt, die Bilateralen verstossen gegen den Passus in der Verfassung, der wegen der Masseneinwanderungsinitiative der SVP drinsteht, nämlich: Die Schweiz muss die Zuwanderung eigenständig steuern, und sie darf keine neuen völkerrechtlichen Verträge abschliessen, die dem zuwiderlaufen. Er argumentiert damit, dass die Bilateralen eben wegen der Unionsbürgerrichtlinie und so dort zuwiderlaufen. Und das ist ein Vorschlag, den sie diskutieren. Der Bundesrat hat sich dagegen ausgesprochen, mit dem Argument, das führt gar nicht zu viel Zuwanderung oder fast zu keiner zusätzlichen Zuwanderung, und darum ist das hier nicht anwendbar. Aber weil sie doch sicher sein wollen, dass das mit dem Ständemehr möglichst gelingt, haben sie noch einen zweiten Vorstoss. Also eigentlich hat die Kommission noch einen zweiten Vorstoss eingereicht, der einfach verlangt, dass man das Ständemehr, eben das sogenannte Sui-generis-Ständemehr, beschliesst. Einfach, weil man es aus politischen Gründen will.

00:21:30: Lukas: Ich finde das im Übrigen einen hochinteressanten Vorgang, was da im Ständerat passiert ist, weil die Ständeräte, die das Ständemehr fordern, fast ausnahmslos Ständeräte aus kleinen Kantonen sind. Frau Z'graggen, Heidi Z'graggen, Mitte-Ständerätin, kommt aus dem Kanton Uri. Andrea Caroni kommt aus dem Kanton Appenzell Ausserrhoden. Es hat noch andere Vertreter aus kleinen Kantonen. Und die sagen natürlich: «Unser Kanton muss eine Art mehr Gewicht haben. Darum ist es wichtig, was unser Kanton als Ganzes im Rahmen des Ständemehrs zu den Bilateralen III sagt.» Und das Ganze ist noch darum besonders brisant, weil die Verträge unter Umständen im Sommer 2027 an die Urne kommen, unter Umständen. Und das ist ein halbes Jahr vor den Wahlen. Und wenn dort nachher das Ständemehr nicht gilt, dann sagt natürlich der Urner Wählende: «Hey, liebe Frau Z'graggen, du hast dich ja nicht einmal für unseren Kanton eingesetzt, oder? Wir sind eigentlich gegen die Bilateralen III.» Im Kanton Appenzell Innerrhoden und Ausserrhoden genau das Gleiche: «Ihr als Ständevertreter habt euch nicht einmal für unseren Kanton eingesetzt.» Ich finde, im Hinblick auf die Wahlen 27 ist das ein wichtiges Argument.

00:22:44: Fabian: Also das heisst, im Sommer stimmen wir darüber ab?

00:22:47: Priscilla: Nein, das ist überhaupt nicht sicher. Es ist so, dass es sehr danach aussieht, als möchten gerade die FDP und die Mittepartei das ein bisschen verlangsamen, damit das erst nach den Wahlen kommt, also die Abstimmung erst im 2028.

00:23:01: Fabian: Warum wollen sie das?

00:23:02: Priscilla: Weil sie fürchten, dass, wenn es vor den Wahlen kommt, das der SVP hilft und sie damit Wahlkampf betreiben kann. Ich sehe das nicht so. Also ich finde, das ist eine Fehleinschätzung, weil eigentlich kann ja die SVP viel mehr Wahlkampf betreiben, wenn es noch nicht beschlossen ist. Oder angenommen, die Bilateralen werden angenommen, dann ist das durch, wenn die Wahlen sind. Und dann kann die SVP noch lange sagen, sie ist nicht einverstanden, aber sie kann nichts mehr bewirken, und das gibt auch weniger Grund, sie nachher zu wählen.

00:23:30: Fabian: Jetzt auf die Abstimmung bezogen: Wenn das mit dem Ständemehr kommen würde, welche anderen Vorteile gäbe es denn noch, ausser dass es mehr Ja-Stimmen braucht, für die Gegner?

00:23:40: Priscilla: Also der Vorteil wäre natürlich, wenn es die Hürde quasi auch überspringt und wenn das mit Ständemehr angenommen wird, dann ist die Debatte eigentlich beendet. Dann ist es einfach sonnenklar. Weil wir haben ein Problem. In beiden Fällen haben wir ein Problem, wenn es nur ein Volksmehr gibt. Nämlich, wenn es nur ein Volksmehr gibt und das Ständemehr das verhindert, dann ist das natürlich gegen den demokratischen Entscheid der Schweiz, dass man die Verträge ablehnt. Und wenn man nur ein Volksmehr hat und die Stände hätten eigentlich abgelehnt, aber sie zählen nicht, dann hat man sehr viel Unmut in der Zentralschweiz, in den konservativeren Teilen, dann hat man das Stadt-Land-Gefälle, das noch grösser wird. Also es wäre schon die beste Variante, dass beide Kategorien sozusagen Ja sagen zu diesen Verträgen.

00:24:28: Fabian: Also hat die Frage eigentlich das Potenzial, das Land zu spalten, wie wir zur EU stehen?

00:24:33: Lukas: Ja, spalten ist jetzt grad auch ein ganz grosses Wort. Noch mal: Ich glaube, Befürworter und Befürworterinnen der bilateralen Verträge, der Bilateralen III jetzt in dem Fall, die müssten einfach einmal sagen: Wir stimmen nicht über irgendein technisches Detail ab, sondern wir stimmen über einen Grundsatz ab: Ist die Schweiz Teil von Europa? Und auch bei dieser Frage, ob die Abstimmung vor oder nach den Wahlen 2027 kommt, geht es eigentlich um das: Setzt sich die Schweiz genau mit dieser Frage auseinander? Ist sie Teil von Europa? Wollen wir geregelte Verhältnisse mit der EU, und befolgen wir die Regeln, die es in dem Verhältnis einfach mal gibt? Ja oder nein? Ich glaube jetzt nicht, dass das die Schweiz spaltet.

00:25:20: Fabian: Das ist das Schlusswort, würde ich sagen. Das ist es gewesen von der «Sondersession», dem Politikpodcast der Republik. Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr uns abonniert, um keine Folge zu verpassen, und ich würde mich auch sehr freuen, wenn ihr uns Feedback oder Inputs schickt. Das könnt ihr per E-Mail an audio@republik.ch machen. Die nächste Folge, die gibt es in zwei Wochen, und mein Name ist Fabian Kohler, und mit mir im Studio sind Priscilla Imboden und Lukas Häuptli. Tschüss zusammen und merci.

00:25:47: Priscilla: Adé.

00:25:48: Lukas: Tschau zusammen, merci vielmal.