Und jetzt, SVP?

00:00:01: Zwei Millionen-Initiative ist abgelehnt worden.

00:00:03: Mit den Fünf und fünfzig Prozent nein!

00:00:05: Wie fest hat euch das Resultat überrascht, Lukas und Priscilla?

00:00:09: Ja ich war schon sehr überrasgt.

00:00:11: Ich habe mit vielen einem knapperen Ausgang der Abstimmung gerechnet.

00:00:16: Der Knapp für die Fünfundfünfzig Prozent – das ist ein Resultate, das an Eindeutigkeit meines Erachtens nichts zu wünschen.

00:00:24: Ich habe

00:00:28: nie geholpt, dass ich weiss wie es rauskommt.

00:00:30: Darum kann ich so nicht sagen, dass sie ein Brast ist, aber ich bin froh, dass es deutlich näher

00:00:36: war.

00:00:41: Was bedeutet diese Niederlage für die SVP?

00:00:43: Oder ist bei diesem Christoph Blocher gar keine grosse Verliererin der Abstimmungssundung?

00:00:48: Weil Sie ja immerhin weit über die eigentliche Basis aus hat können mobilisieren und überzeugen.

00:00:53: Und was heisst das Resultat für die bilateralen Beziehungen mit EU?

00:00:56: und im Moment heftig debattiert?

00:00:58: Frage ob es bei den Referendumsabstimmungen ständig mehr braucht.

00:01:02: Über diese Frage reden wir heute in der Sonder-Session, einem Politikpodcast vom ONN-Magazin Republik.

00:01:09: Mein Name ist Dennis Bühler und ich bin Bundeshaus- und Medienredakteur.

00:01:12: Mit mir im Studio sind meine Bundeshauskollegen Priscila Imboden und Lukas Feubli, die das Rösser Politik & Recherche leitet.

00:01:19: Hallo miteinander!

00:01:25: Lukas, in deinem Kommentar zu der Abstimmung hast du am Sonntagabend geschrieben das Resultat sei eine klare Schlappe für die SVP.

00:01:32: Vor allem auch weil die Partei für den monatelangen Abstimmungskampf mehrere Millionen ausgeheckt.

00:01:36: Kannst du noch etwas genauer erklären wie du zu dieser Aussage mit dieser Schlappenkunft?

00:01:41: Ich glaube aber für die SVP ist diese Abstimmung oder die Initiativ von dieser Abstimmung geführt hat extrem wichtig gewesen.

00:01:49: Die SVP führte zwei Tausende und vierzehne überraschender Erfolg.

00:01:52: Ihre sogenannte Masseneinwanderungs-Initiative wurde angenommen.

00:01:57: Und ich glaube, Sie haben wirklich damit gerechnet, dass sie jetzt mit dieser Abstimmung noch einmal den Leit erfolgt.

00:02:04: Die Partei hat alles in diesen Abstimmungskampf eingeworfen und die Initiative war extrem geschickt.

00:02:12: Letztlich ging es ja eigentlich um einen Wachstumskritik.

00:02:16: Die SVP hat geschaffen, die Wachstumskritik in den Ausländerkritik zu verwandeln und hat diese Ausländer-Innenkritik noch erkoppelt mit, das ist meine Interpretation, mit so diffusen Ängsten wie Dichterstress oder eben letztlich auch Ausländernfindlichkeit.

00:02:31: Und es hat ja am Anfang wirklich ganz genau ausgesehen, dass die Initiative auch angenommen wird und dass sie jetzt mit fifty-fünf Prozent abgelehnt werden.

00:02:39: Das ist mein Rachtenswirklichhalt.

00:02:41: entschlappen für Falsbertee!

00:02:43: Das verpehrt aber einen Wählerateil von etwa dreißig Prozent und hat jetzt doch immerhin rund forty-fünf Prozent können von ihrem alligen Überzeugung.

00:02:50: Ist das nicht sogar ein Erfolg?

00:02:53: Ich sehe das schon ender so.

00:02:54: Die SVP stimmt, die SVP hat alles richtig gemacht in dieser Abstimmung, hat es aber gleich nicht zum Sieg geschafft.

00:03:01: Das ist einfach auch so, weil die SVPs etwa dreißig Prozent der Bevölkerung mobilisieren können, nicht mehr meistens und für das war es ein Erfolg weit darüber.

00:03:09: Das, was im Jahr den Massen-Einwanderungs-Initiative mit der Masse ausgeliefert wurde.

00:03:14: Das war eine grosse Überraschung.

00:03:16: Sie hat gehofft, dort wieder anschliessen zu können.

00:03:18: Es ist nicht gelungen aber trotzdem haben sie mobilisiert.

00:03:21: wie verrückt.

00:03:22: Sie haben nationale Debatten über Monate prägt wir auch über Dächterstress und so weiter geredet und Einwanderer zu viel und weiss nicht was.

00:03:30: Und sie haben auch abgerumpt bei den kantonalen Wahlen an diesem vorgestrigen Sonntag.

00:03:35: also es war ein Erfolg.

00:03:37: Aber gleich mal orange Einwurf.

00:03:39: man tut jetzt so wie wenn's völlig klar gewesen wäre dass man die Initiative eh abgelehnt hätte Und das ist einfach nicht so.

00:03:46: Die Initiative hatte aus meiner Sicht wirklich kreelle Chancen, angenommen zu werden und die Initiative hat aus der Schweiz eine andere Schweiz gemacht.

00:03:55: Das stimmt!

00:03:56: Sie haben jetzt den Giga-Erfolge angestrebt und verpasst, aber sie hatten immer noch Erfolg.

00:04:03: Reden wir darüber, was das für die Zukunft der SVP bedeutet.

00:04:06: Priscila hat uns gesagt, sie hat am Wochenende auch in den Kantonen gune, zum Beispiel in Graubünden und Klarus.

00:04:11: Sie hat überhaupt in dieser Legislatur seit Herbst-Zw-i-K zwanzig massiv dazugun.

00:04:16: Sechsundsechzehnte Sitz nämlich auf Kantonaler Ebene.

00:04:20: Alle anderen Parteien haben verloren mit einer Ausnahme der SP nämlich.

00:04:25: Die SP hat ein paar Sitz gune aber am Wochenenden wieder verloren.

00:04:29: Warum ist die SVP im Moment so erfolgreich?

00:04:32: Auch wenn sie jetzt am Sonntag die Initiative verloren hat.

00:04:36: Ja, es ist eine gute Frage und das ist wirklich ein Trend, den wir gesehen haben seit der letzten Wahl.

00:04:39: Sie liegen überall zu.

00:04:40: In einem Kanton, fast wie unaufhaltsam ... Ich kann mir das auch nicht ganz erklären.

00:04:46: Es ist vielleicht, dass sich die Leute nach dieser SVP-idyllischen Schweiz doch bezähnen und darum ihre Zuläufe bekommen.

00:04:55: Die Menschen überfordern sie mit der Veränderung in der Welt und so die heilige Welt suchen.

00:05:00: Das ist möglich, aber die anderen Parteien haben kein Rezept dagegen.

00:05:04: Sie können diese wählen – das ist vor allem ein Verlust für die Mitte der Partei und für den FDP.

00:05:09: Die verlieren ihre Wählerschaft an die SVP nicht die Linken.

00:05:13: Und sie haben auch kein Rezept dagegen gefunden bis jetzt.

00:05:17: Ich würde an dieser unglaublichen Erfolgserie von der SVP wirklich zweifeln.

00:05:22: Es gibt selbstverständlich in den Parlamentswahlen immer wieder Erfolg im Kanton Grau-Bünder, mindestens zehn Sitz dazu für die SVP.

00:05:32: Aber das muss auch noch ein oder andere Sonderfaktor abrechnen.

00:05:36: Unter dem Strich glaube ich, dass der SVP Erfolge in den Parlamentswahlen aber fast immer wenn es um Sachpolitik geht und zum Beispiel diese Abstimmung vom Wochenende spricht.

00:05:46: Auch dafür, wenn's um Sachpolitik geht, verliert eben die SVPs.

00:05:51: Und klar kann man sagen ... Der Unterschied zwischen den dreißig Prozent, die du erwähnt hast in der Parlamentswahl und dem Abstimmungssensutat – jetzt zum Beispiel für die S-Fabbegewissermasse bei fünfviertzehn Prozent.

00:06:04: Dieser Gap spricht für sich und dann ist der Partei schon einmal.

00:06:07: Das stimmt!

00:06:08: Aber man muss unter dem Strich sagen, sie verlieren sättige wichtige Abstimmungen wie im Wochenende.

00:06:13: Heisst

00:06:13: das auch, dass man auf der Sachpolitischen Ebene in die SVP gar nicht so ernst nehmen muss?

00:06:18: Es war nicht die letzte Initiative.

00:06:19: Es kommen weitere, es kommen Neutralitäts-Initiative im Herbst und dann Begrenzungs-Initiativen.

00:06:25: Sind alle so oder so nicht mehrheitsfähig?

00:06:28: Ja ich habe einen Kommentar, den du erwähnt hast, auch noch geschrieben... dass die SVP einen Volksrezept in den letzten dreißig Jahren gehört.

00:06:35: Sie haben eigentlich alle sachpolitischen Probleme von der Schweiz runtergebrochen und sagten, das sei im Kern ein Ausländer-Innenproblem.

00:06:44: Und ich glaube wirklich, dass das in Wiederteilen der Schweizer Bevölkerung einfach nicht verfolgt.

00:06:50: Es verfolgte hier sicher bei gewissen Leuten aber es verfolglte bei anderen eben nicht.

00:06:56: Klar muss man das ernst nehmen.

00:07:02: Es ist kein Ausländer-Innerproblem, wenn wir in einer Wachstumsgesellschaft leben.

00:07:07: Wir können die Probleme auf dem Wohnungsmarkt, im Verkehr oder beim Staatsubventionen und so weiter als Ausländern in einem Problem abdrehen.

00:07:22: Die Abstimmung zeigt, wie der Konflikt austreten wird?

00:07:27: Der Grundsatzkonflikt, der die Schweizer Modell mit sich bringt.

00:07:30: Wir haben ein Wirtschaftsmodell, das darauf basiert, dass man Kapital- und Arbeitskräfte aus dem Ausland anzieht.

00:07:37: Sehr erfolgreich!

00:07:38: Wir haben höchere Löhne als in den Ländern, wo wir uns leisten können.

00:07:43: Und immer noch Miete nicht alle, aber viele heute noch Mieten zahlen und Krankenkassen prämen.

00:07:47: Auf das wollen wir natürlich nicht verzichten.

00:07:51: Wenn Leute merken, dass sie dann halt diese Einwanderung sind ... nicht so gerne haben, wie man sieht, dass man die nicht stoppen kann ohne einen Wachstumsverlust zu nehmen.

00:08:03: Dann sagen sie nein!

00:08:04: Ich möchte gleich noch einmal unsere Sprache präsentieren.

00:08:06: Du hast in einem Nebensatz gesagt, auf das wollen wir natürlich nicht verzichten.

00:08:10: Vielleicht müssen wir genau mal übersättige Fragen diskutieren in der Schweiz.

00:08:14: und auf was wollen wir nicht verzichten?

00:08:16: Wenn wir auf die Einfamilienhäusenschweiz nicht verzichten?

00:08:19: Wenn mehr auf ein Swimmingpool im EinfAMilienhaus nicht verzichte?

00:08:23: Es geht nicht nur um Einfamilie, weil wir in der Stadt auf gewisse Vorzüge nicht verzichten.

00:08:27: Ich glaube, umsättige Fragen und Diskussionen kommen mir nicht um.

00:08:30: Das stimmt!

00:08:31: Die meisten wehen einfach nicht verzichtet.

00:08:32: Das ist halt der Punkt und das hat man hier auch gesehen?

00:08:35: Ich glaube an die Macht von Politik und von politischen Veränderungen.

00:08:39: Und darum bin ich immer ein bisschen skeptisch wenn man sagt, dass es einfach so

00:08:43: ist.

00:08:43: Von wem erwartet du dann, dass diese Diskussion geführt wird?

00:08:46: Von

00:08:46: uns?!

00:08:47: Von den Medien?

00:08:48: Nein, von uns, der Medien, der Gesellschaft und der Politik.

00:08:52: Ich glaube, ein Riesenproblem war bei dieser Abstimmung, dass das Diskurs über die Woche oder Monat des Projekts mehr Ausländer weniger Ausländern punktet.

00:09:04: Alle anderen Fragen konnte man gar nicht diskutieren.

00:09:07: Und ich glaube wir müssen den Diskurs ... Die öffentlichen Debatten wieder ausweiten auf andere Themen, die für unsere Gesellschaft wichtiger sind.

00:09:16: Das wird nicht einfach, weil der SVP noch mehrere Initiative in Petto hat.

00:09:21: Der SVP aber nicht in der Städte war interessant am Sonntag.

00:09:25: In Basel, Berngämf und Zürich wurde die Initiative zünftig abgelehnt.

00:09:31: Obwohl es schwierig ist, bezahlbare Wohnungen zu finden, die Straßen manchmal verstopft sind und Tram und Püsse überfüllt werden kann.

00:09:37: Es ist

00:09:38: auch eine parteipolitische Frage in der Stadt, wo vor allem links wählende Menschen wohnen.

00:09:43: Und die waren natürlich sehr skeptisch gegenüber einem SVP-Vorschlag, die natürlich auch durchschaut, dass das Nachhaltigkeitsgeschwapfung keinen Sinn gemacht hat von den SVP hergekommen und darum haben sie das sehr klar

00:09:55: abgelehnt.

00:09:56: Ich finde es schon eine interessante Frage und diese genaue Antwort weiss ich auch nicht aber ich nehme an, Nein, sagt er in der Stadt.

00:10:05: Sogar die Dichte Stress war gar nicht entscheidend.

00:10:08: Selbstverständlich müssen sie mit überfüllten Büsse und Tram- und Zeug umeinanderfahren.

00:10:14: Ich glaube für eine urbanische Gesellschaft ist eben ein Grundwerte oder Grundsatzfrag viel wichtiger gewesen Wenn wir einen offenen Schweiz mit einem offenen Geist oder wenn man im Kommentar SVP-Schweiz genannt Wenn man in die Logik hier, wo man sagt, wir müssen mit allen Mitteln unsere Freunde sichern, unser Land sichern.

00:10:39: Wir müssen Grenzen ausziehen und zur Wanderung begrenzen.

00:10:42: Ich glaube es ist in der Stadt viel mehr um eine Grundwerte-Frage oder ein Grundsatzfrag gegangen.

00:10:48: Im Übrigen auch nicht nur in dieser Zuwanderungsfrage sondern auch vis-à-vis von der EU.

00:10:53: Der SVP-Präsident Marcel Dettling hat zum Sonntag seit der Elefantegunde vom Schweizer Fernseher sehr drastisch ausdrückt.

00:11:00: Wir akzeptieren

00:11:01: selbstverständlich das

00:11:02: Verdick des Volkes,

00:11:03: wir stellen fest,

00:11:04: dass das

00:11:05: Land stark überfahren wurde von der Schweizer Städte.

00:11:07: Das ist auch eine Erkenntnis

00:11:09: draus raus.

00:11:09: Wir

00:11:09: haben

00:11:10: viele

00:11:11: Langgemeinde, die gesagt haben,

00:11:12: das Problem müssen wir lösen

00:11:14: mit den Initiativen.

00:11:15: Am Schluss ist es ein

00:11:16: demokratischer Entscheid.

00:11:17: Aber

00:11:18: das Gesamtverloren hat

00:11:19: am heutigen

00:11:20: Sonntag

00:11:20: nur eine Million Euro in den nächsten

00:11:21: zwölfen Jahren verlieht, das schweizdefinitiv

00:11:23: nicht.

00:11:24: Er hat gesagt, die ländlichen Regionen sei von der Stadt überstimmt worden.

00:11:28: Stimmen Sie ihm zu?

00:11:30: Ja und nein, in der Romonde bestimmt das schon mal nicht so klar wie in Deutschland.

00:11:35: Es war eigentlich schon von vornherein klar, dass das Land zustimmt und die Vorlage ablehnen.

00:11:43: Partei-politischen Verteilung der Bevölkerung.

00:11:45: Die Aglomerationen haben den Ausschlag gegeben, dass sich auch diejenigen, die immer einen Ausschlag geben zwischen Stadt und Land sind, schon ankehren und herrn.

00:11:52: In diesem Fall seien sie auf der Seite der offenen Schweiz gestanden von der ändersten städtisch prägten Schweiz unter Offen gegenüber der Welt.

00:12:00: Ich habe das Erkühle vom Orson-Datling.

00:12:02: Und ich habe dem Orson Datling sehr gerne gefragt, ob für ihn zum Beispiel gemeint Detlikon im Kanton Zürich, ob das für ihn Land oder Stadt ist ... Die SVP-Initiative hat mit siechsofünfzig Prozent abgelehnt.

00:12:14: Ich hätte Marseille Dettling auch sehr gerne gefragt, ob es der Kanton Graubünden ist und wie man über den Kanton Wallis die Initiative abgelehnte.

00:12:26: Also ganz so klar ist es nicht!

00:12:28: Und nur noch etwas zu dem Mobilisierung in den sogenannten Landkantönen war ja ungleich höher als zum Beispiel in der Stadt.

00:12:36: und in der West-Schweiz.

00:12:38: Wir haben Stimmbeteiligungen im Kanton, Abzahl,

00:12:42: Schweiz

00:12:43: – auch Uri – über sechzig Prozent.

00:12:56: Am Sunti Gabi geht es an viele Orte zu Hause.

00:12:59: Man muss die Befürworter dieser Initiative ernst nehmen, obwohl sie verloren haben.

00:13:04: Zum Beispiel die Chefredaktorin vom Tagesanzeiger geschrieben, breite Teile unserer Gesellschaft hätten genug und das Resultat sei ein Weckerhof.

00:13:11: Wir dürfen die Gegner nicht injurieren.

00:13:14: Stimmt ihr dazu?

00:13:16: Ja, das stimmt auf einer Art schon.

00:13:18: Es ist eine hohe Zustimmung.

00:13:19: Das zeigt Osmales in diesem Land.

00:13:22: aber das Problem ist, fährt er sofort mit der Frage an?

00:13:24: also wenn er bedenkt kommt man jetzt entgegen?

00:13:27: Welche Massnahmen treffen wir und ... Hier besteht überhaupt keine Einigkeit, es gibt keine Mehrheiten zum Beispiel für Maßnahmen im Bereich Beschränkungen der Mietenden.

00:13:36: Es gibt keine mehrheiten im Bereich die aggressiven Steuersenkungspolitik, in denen Firmen aus dem Ausland anziehen, sie zu bremsen und zu stoppen.

00:13:45: Und wenn wir darüber reden auf irgendeiner Art, die Einwanderung zu begrenzen sind wir sofort in Konflikt mit den ... der Personenfreizügigkeit mit der EU.

00:13:52: Darum wurde am Sonntag so abgelehnt.

00:13:56: Ich sehe nicht, wo etwas gemacht

00:13:59: wird.

00:14:01: Die Forderung, dass man auch die Verglürerinnen einer Abstimmung ernst nehmen muss, finde ich hochinteressant.

00:14:08: Ich erinnere mich in den zehn Jahren, als SVP angestanden ist nach einer Abstimmung.

00:14:13: Zum Ende des Städts, bei dem sie verloren haben.

00:14:14: Und SVP hat gesagt, wer akzeptieren, der demokratisch entscheidet.

00:14:20: Und in den letzten paar Jahren hat sich das noch nichts aufgelöst, am krassesten aus meiner Warte zeigte es sich nach der SRG-Initiative.

00:14:27: Dort hat nicht einmal jemand von der SVP der Parteipolitik, sondern der SVB Bundesrat Albert Röstung gesagt, man muss die Interessen der Verlürerinnen und Verstimmungen ganz ernst nehmen.

00:14:40: Also die, die ja zur SRG-Initiative der SVP gestorben haben.

00:14:45: Jetzt am letzten Sonding war es so.

00:14:47: Ich habe das Argument nur bei zehn Millionen Initiativen gehört.

00:14:50: Beim Zivildienstgesetz habe ich das gar niemanden gehört.

00:14:53: Dort hat niemand gesagt, man muss gegen diese Gesetzesrevision sein.

00:14:57: Die müssen wir ganz fest ernst nehmen!

00:15:00: Und dort hatten wir ja noch viel höher ein Einstimmen-Nateil.

00:15:03: Jetzt waren wir bei etwa sieben und vierzehn Prozent, wie von fünf bis vierzehnt bei den zehn Millionen Schweiz.

00:15:09: Interessanterweise hat niemand schon gar nicht mehr von der SVP gesagt, da müssen wir die Verleugnungen einschneiden.

00:15:18: Ja, die Unterschiede ist aber, dass man von diesen keine Angst hat, die bei den zu vielen Dienstabstimmungen verloren haben.

00:15:23: Und von denen, wo bei den Zehn Millionen Initiativen verloren haben, hat

00:15:27: man Angst.

00:15:29: Aber es war beides Mal eine demokratische Entscheidung, wo man sagen muss im Grundsatz das Erste, was man ausleeren musste.

00:15:35: Diejenigen, die gewonnen haben, haben gewonnen.

00:15:37: Die

00:15:41: grosse Angst der SVP ist immer auch beim europapolitischen Dossier zu haben.

00:15:46: Diese Abstimmung ist dann die nächste ganz grosse Schlacht wahrscheinlich im Jahr zwölf Jahre.

00:15:51: Es geht um die Weiterführung von den bilateralen Verträgen des sogenannten Bilateralen III.

00:15:56: Inwiefern ist dieses deutliche Nei vom Sonntag zu den zehn Millionen Schweiz auch ein europapolitisches Signal?

00:16:02: Das ist ein gutes Zeichen im Hinblick auf die Bilaterale, denn das Gegenteil wäre ein Katastrophalszeichen gewesen.

00:16:09: Es war wirklich ein Rezept für Probleme über Jahre hinweg mit der EU.

00:16:14: Jetzt hat man hier keine Vorbelasten entschieden und es gibt jetzt einen richtigen Debatten über die Zukunft der Schweiz oder in Beziehungen mit der Europäischen Union, die wir jetzt offen führen

00:16:24: können.

00:16:25: Am Ende ist eine interessante Studie von SOTOMAUSEN gekommen.

00:16:27: Das ist das Forschungsinstitut vom bekannten Politgeograph Michael Herrmann.

00:16:32: Es geht in dieser Studie um die Rolle der Bilaterale und die Personenfreizügigkeit für den Abstimmungsentscheid bei den zehn Millionen Initiativen.

00:16:41: genau angeschaut.

00:16:42: Was sind die wichtigsten Resultate?

00:16:44: Ja, dazu muss man sagen sie wurde von der Economy Swiss Auftrag gegeben und die Umfrage ist letzte Woche also die Woche vor der Abstimmung hat diese Umfrage stattgefunden bei Personen, die abgestimmt haben, also bei politisch aktiven Personen Und sie zeigt ein paar interessante Sachen.

00:17:02: einerseits nach wie vor Enorme Rückhalt für die bilateralen Verträge mit der EU, die bisherigen.

00:17:09: Zwei Dritte der Bevölkerung finden diese sinnvoll für die Schweiz und ähnlich viel fangen sogar die neuen laut dieser Umfrage sinnvoll auf.

00:17:18: die Schweiz also zwei Dritte.

00:17:20: das ist sehr viel.

00:17:21: und zur Abstimmung vom Sonntag hat es auch ein paar interessante Sachen drin.

00:17:25: Zum Beispiel zeigt sich ganz klar, dass die Proteststimme befürchtet wurde.

00:17:31: Die hat sich bewahrheitend.

00:17:33: Sechzeig Prozent derjenigen, die ja gestummt haben, haben nicht ja gestummen weil sie wollten, dass diese Initiative so genau wie sie geschrieben ist umgesetzt wird sondern weil sie wollen das Problem vom Bevölkerungswachstum und der Zuwanderung abpackt werden eigentlich etwas egal wie.

00:17:51: Also

00:17:51: Sie wollen einfach ein Zeichen setzen?

00:17:53: Ja Sie wollen

00:17:53: ein Zeichensetzen Und sogar von denen, die ja gesagt finden, dass die bilateralen Beziehung zwischen der Schweiz und der EU wichtig ist.

00:18:05: Das sind eigentlich sehr gute Vorzeichen für eine Abstimmung über die bilateraler drei.

00:18:13: Ja ich habe diese Studie auch noch kurz angeschaut.

00:18:16: Ich glaube das Problem dieser Studien ist, dass man nicht gefragt hat, wenn sie für die bilaterale Verträge zwischen der Schweizer und der Europäischen Union sind.

00:18:24: Wenn der ja stimmt zu den Bilaterale Drei, welchen Preis sind ihr bereit zu zahlen?

00:18:30: Das ist eine gewisse Masse.

00:18:31: Der Trade-Off oder die Zeugkonflikte, welche dann die Abstimmenden entscheiden müssen für sich.

00:18:36: Und in diesem Fall die PSV kann man sagen – alle Gegnerinnen von den Bilatoralen Drei werden dort auf ein Preis gehen, das die Schweiz muss zahlen.

00:18:45: Und ich würde mal jetzt schon sagen, der Preis, den die Schweiz muss zahlen ist eine Einschränkung von den direkten demokratischen Mitteln in der Schweiz.

00:18:52: Das heisst, man kann in der Schweiz möglicherweise dann nicht mehr über alles abstimmen, was wir wollen, weil wir ja mit dem EU-Vertrag oder Verträgen haben, wo die sog.

00:19:03: dynamische Rechtsübernahme beinhaltet.

00:19:06: Also ... möglicherweise konsequent oder halbkonsequent EU-Rechte übernehmen.

00:19:12: Und das wäre der Preis, den die Schweizerinnen... Müsste zahlen.

00:19:16: Man kann

00:19:16: schon abstimmen, wenn die Preise des Nähe sagen würde einfach

00:19:19: kommen?

00:19:19: Genau!

00:19:19: Es war jetzt echt verkürzt, dass es stimmt, man kann noch abstimmen und dann geht der komplizierten Mechanal los und ich weiss nicht genau wie das rauskommt.

00:19:27: Aber ob Schweizer ihnen bereit sind, den Preis zu zahlen Das ist nochmal eine andere Frage.

00:19:32: Und ich glaube, die, die gegen die Bilaterale drei werden sein und so in Abstimmungskampf gehen, sie werden auf dieses setzen Dann sind möglicherweise die Zustimmungsrate für die Bilatorale drei nicht ganz so hoch.

00:19:44: eine Studie.

00:19:45: Du hast so gesehen, dass es bezeichnet ist, das ist ekonomisch, was diese Studie in Auftrag gibt.

00:19:50: und selbstverständlich würde ich dir auch nicht gerade fragen, was eigentlich gegen die bilateralen drei Stimmen?

00:19:56: Das stimmt.

00:19:56: aber sie bestätigt eigentlich der Kenntnis, welches seit Jahren hier steht, dass dieser Bilateralweg sehr beliebt ist in der Bevölkerung und dann wird es ja genau den Interessant.

00:20:05: Wenn die Auseinandersetzung kommt, die neue Verträge, ist das eine grosse Änderung oder ist es die Fortführung vom bilateralen Weg Das Narrativ durchsetzt.

00:20:15: Dass es eigentlich nur mit dem weitergeht und mit diesem Erfolgsmodell und so weiter, dann haben die sehr gute Chancen.

00:20:21: Die SVP macht halt alles, dass das eben nicht so funktionieren wird in dem Sinne zum Beispiel Penetrant von einem Unterwerfungsvertrag.

00:20:29: Und nur was wir uns recht verstehen – ich bin grosser Befürworter der bilateralen Verträge oder überhaupt der Anhäucherung der Schweiz an den EU?

00:20:36: und nur wegen dem Argument, dass die direkthemokratischen Rechte der Schweiz eingeschränkt werden durch den sogenannten Unterwerfungsvertrag.

00:20:44: Das Argument würde ich so hinterfragen, dass ich sage, wir müssen zuerst einmal überlegen, welches sind eigentlich unsere direkhtemokratische Rechte ganz genau?

00:20:53: Oder wir können ja nicht über alles abstimmen sondern wir können zum Beispiel nur über das abstimmen, wo die SVP an seine Initiativen überhaupt zur Debatte stellt.

00:21:02: Am Sonntag haben alle Parteien vereint, gegen die SVP gekämpft.

00:21:06: Auch noch die Zivilgesellschaft war abgeholt.

00:21:08: Die Arbeitnehmer, die Arbeitgeber.

00:21:10: durchgesetzt hat sich dann diese breite Allianz.

00:21:13: Ist das Blaupause auch für die europapolitische Abstimmung der Referendumskampf bei den EU-Fragen?

00:21:21: Es sollte auch eine ähnliche Ausgangslage sein.

00:21:23: Die anderen Parteien dürfen der SVP dagegen.

00:21:27: Die Frage ist auch, wie stark die anderen Parteieren ... bereit sie sich für die Verträge einsetzen und auch mit welnen Argumenten.

00:21:36: Die Europapolitik ist in den letzten zwanzig Jahren prägt, von Angst vor der SVP.

00:21:41: Die SVP treibt die anderen Parteien vor sich her.

00:21:43: Es ist bezeichnet, dass man niemand mehr in diesem Land laut wagt zu sagen, sie sei für ein EU-Beitritt oder das wird als toxisch angeschaut.

00:21:52: Das war früher anders.

00:21:54: Die grosse Herausforderung für die pro-europäische Kräfte in diesem Land ist, dem ganzen positiven Anstrich zu geben.

00:22:01: Im Sinne einer Chancen.

00:22:02: Europa ist der einzige demokratisch Partner, den wir noch haben in der Welt.

00:22:07: Wir sind mitten in Europa und es ist absolut sinnvoll sich einzubringen hier einen Teil davon zu werden und hier mit diesen Verträgen einfach diese Beziehungen zu stabilisieren damit man zusammen mit Europa gestärkt in Zukunft schauen kann.

00:22:21: Und ob sie wagen das zu sagen?

00:22:23: Das ist eine andere Frage!

00:22:25: Blaue Pausen für die Abstimmung über die bilateralen drei.

00:22:28: Ich bin mir nicht ganz sicher, wie ich glaube, dass die Abstimmungen über die bilaterale Dienste umgleichkomplizierter werden.

00:22:33: Wir haben gesehen, dass im Vorfall der zehn Millionen Initiativen eine Gegenvorschlage in den Debatten einbringen.

00:22:40: Das hat das Ganze auch noch einmal etwas komplizierter gemacht.

00:22:43: Sie wäre einen Schritt auf die SVP zugegangen.

00:22:46: Das habe man dann auch im Parlament begraben und darum ist es nur um ja oder nein zur Initiative.

00:22:51: Ich glaube, bei der Bibliothek RR-III ist es ungleich komplicierter, weil wir verschiedene Komponente von diesen Verträgen haben.

00:23:00: Man hat aber auch Vertragsbestandteile über die sogenannten institutionellen Fragen.

00:23:06: Selber zum Beispiel, dass Europäische Recht bei der Streitbeilegung zur Anwendung kam.

00:23:12: Wie gesagt, es geht um die Frage der dynamischen Rechtsübernahme.

00:23:16: Das ist ungleich komplizierter und ich glaube, bis dann das für Abstimmung kommt noch eine oder andere Bereinigung zu brauchen, damit man am Schluss wirklich weiss ... über was wir wirklich abstimmen.

00:23:27: Ich würde auch, wie Prisilla du das gesagt hast sagen, Befürworter der bilateralen drei müssen sich auf den Standpunkt zu essen.

00:23:37: Es geht bei den bilateralen Verträgen nicht nur um einen Wirtschafts- oder Wirtschaftspolitischen Vertrag sondern die Anöcherung an die EU hat auch politische Komponenten, hat Komponenten von der Demokratie, der Friedenssicherung und die Komponenten, wie gesagt von einer offenen Schweiz und einem offenen Europa.

00:24:06: Und so eine grosse Erzählung geht es im Parlament zumindest immer noch nicht, sondern man konzentriert sich auf ein vermeintliches Nebergleis nämlich um die Frage ob sie bei dieser Referendum Abstimmung über die bilateralen drei auch ein Stände mehr braucht oder ob es einfacher Volksmehr soll langen.

00:24:21: Wie entscheidend ist diese Frage gerade auch wenn wir das Ergebnis des vergangenes Runden anschauen?

00:24:26: Ich glaube schon absolut entscheidend.

00:24:29: Das ist ja jetzt der scheinbare Stellvertreterkampf, das im Parlament geführt wird – ich glaube es ist faktisch ein Kampf pro oder kontrabilaterale Drei.

00:24:38: Das Abstimmungsresultat des Sonntags war auch in diesem Punkt für mich komplett überraschend gewesen.

00:24:45: Man hat im Verlauf des Sonnens noch einen Tag gesagt, die Initiative sei gescheitert, bevor wir den Stimmen auszählen können.

00:24:51: wegen dem Stande mehr!

00:24:53: Am Schluss waren es so genannte Standestimmen, gegen zehn Standestimmen.

00:24:58: Drei Zähne standen, drei Zähnen vollkantönen und haben die Initiative abgelehnt.

00:25:04: Das war für mich wirklich eine Überraschung.

00:25:06: Wenn man sagt, das könnte ja Blaupause sein, dann ist für mich nicht mehr klar, dass Stände mir gegen die Bilaterale ausfallen werden.

00:25:15: Ich sehe es im Gegenteil so, dass diese Abstimmung eigentlich bestätigt.

00:25:19: Dass es bei solchen Vorlagen um Öffnung oder internationale Vernetzung geht, dass es einen Fifa-Fünfzig Prozent mindestens braucht.

00:25:28: Ja, im Volksmehr, für das man auch eine Mehrheit bei den Ständen bekommt.

00:25:32: Es war jetzt hier der Fall, umgekehrt aufs Nehe und darum ist die Frage entscheidend und sie wird wirklich mit Härtenbantagen ausgefochten in dem Parlament.

00:25:42: Mit jeglichen Tricks und jeglicher Schachzeug werden da hin und her angewendet.

00:25:46: Verschiedene Kommissionen liegen im Streit, wer zuständig ist.

00:25:51: Die Europäer wollen, dass es nur ein Volksmehr gibt.

00:25:54: Und die anderen wollen einen Ständenmehr.

00:25:56: Das will man mit jedem Beries durchdrücken.

00:25:58: Es ist ein Hickack, wenn ich noch nie gesehen habe und wir werden im September vermutlich zu Parlaments entscheiden.

00:26:05: Ist schon absehbar, was ich ersetzen werde?

00:26:07: Nicht wirklich!

00:26:08: Wahrscheinlich wird's am Schluss... die Einigungskonferenz in dieser Frage entscheidet.

00:26:14: Wenn sich der Ständerat, wo einer von den Ständen mehr ist und der Nationalrat, bei dem er für das Bevölkerungsmeer ist, nicht zu sein kann, dann gibt es diese Einigungskonferenz.

00:26:25: Je nachdem wie sie zusammengesetzt sind, gibt es ein Ja oder ein Nei zum Stande mehr?

00:26:30: Was ich schon auch noch Spannender Aspekt dieser Frage finde ... Die Gegner der bilateralen drei sagen ja, das muss legitimiert sein auch durch die Mehrheit von den Kantonen.

00:26:41: Dann können wir als Schweiz mit diesen bilateralen Drei weiterfahren.

00:26:45: So ungekehrter Keurei relativ selten.

00:26:48: Das ist bei einem Volksmeer, also wir haben die Bevölkerung, was die bilateralen three, aber die Kantone lehnen es ab und dann ist sie abgelehnt.

00:26:55: Es braucht eben ein Doppelzmere, dass dann der ablehnenden Entscheid auch eine demokratiepolitische Legitimationslücke hat.

00:27:05: Über das kenne ich nie etwas.

00:27:06: Ja, vielleicht sollte man noch abschliessen sagen... Also die Stände mehr schützt ja die Interesse von den kleinen Deutschschweizern Kantonen, die konservativ ausgelegt sein werden gegenüber der Interesse der breiten Bevölkerung.

00:27:20: Antidemokratisches Instrument führt dazu.

00:27:23: Das ist ein Stimm in Appelzell-Innerode, das Stimm im Kanton Zürich und das ist ein Schutz vom Faseralismus aber es ist gegen die demokratischen Rechte der breiten Bevölkerung im Land.

00:27:34: Darum ist es hoch umstritten.

00:27:36: Und darum hat sie ihre Verfassung nur in ganz wenigen Fällen vorgesehen.

00:27:39: Nämlich bei einem Beitritt zum Beispiel zur NATO oder zur EU werden das vorgesehnt, aber nicht bei solchen Abkommen wie das jetzt ist.

00:27:47: Man probiert das jetzt noch zu erzwingen, um diese zu verhindern.

00:27:50: Und nochmal etwas zu dem Ständermeer, oder man hat in der Schweiz die Absicherung für kleine Kantone wie doppelte einbaut.

00:27:58: Man hat zwei Kammerensysteme im Parlament.

00:28:01: Wir haben neben den Volkskammern einen Ständerkammeren, nehmen wir das Ständerot, wo genau auch die Standestimmen höher gewichtet als die Volksstimmen sind und dann kommt, wie gesagt, die Ständer mir bei den Abstimmungen zu.

00:28:14: Das ist eine halbe Legitime, halb nicht Legitimen Schutz von Minderheiten.

00:28:20: Ich wäre manchmal froh, wenn die Schweiz der Minderheit den Schutz auch noch in anderen Bereichen so ernst nimmt wie gegenüber den kleinen Kantonen.

00:28:27: Der

00:28:27: Streit um das Ständenmeer wird uns über den Sommer hinweg und die nächsten Monate sicher intensiv beschäftigen.

00:28:36: Sicherlich dann wieder hier in der Sondersession.

00:28:38: Für heute war es von dieser Folge.

00:28:41: Alle erwähnten Beiträge verlinken wir Ihnen in den Show Notes!

00:28:44: Sie können die Sonder-Session abonnieren auf Spotify oder Apple, oder direkt auf republik.ch.

00:28:49: Und natürlich sind wir Ihnen dankbar wenn Sie unseren Podcast Ihren Freunden, Familie und Bekannte weiterempfehlen.

00:28:54: Wir freuen uns wenn Sie im Republik Dialog über den Abstimmingssundung mitdiskutieren oder wenn Sie uns mitteilen wie Ihnen die Sondersession generell gefällt.

00:29:03: Versprachnachricht auf Telefonnummer im Episode beschrieben oder per E-Mail an audioetrepublik.CH.

00:29:09: Die nächste Folge von unserem Podcast gibt es in zwei Wochen am drissigsten Juni.

00:29:13: Danke Ihnen fürs Zulassen und danke euch, Priscila und Lukas für das Mitdiskutieren.

00:29:18: Danke an euch!

00:29:19: Merci,

00:29:19: tschüss zusammen!

00:29:20: Ciao zusammen.