Wenn sich die Politik schwertut mit dem Volks­willen

00:00:10: Lukas und Prisilla, im Frühling in den Jahren ist fast die ganze Schweiz an offene Feisten auf Balkun gestanden um Pflegerinnen und Pflegers zu applaudieren.

00:00:18: Wo werden Pandemie ein paar Fortsleistung gezeigt haben?

00:00:21: Ihr auch?

00:00:23: Ja!

00:00:24: Und es hat mich gefreut, dass das gemacht wurde – ich finde, dass Pflegepersonal vom Wert ihrer Arbeit für die Gesellschaft her echt mehr verdienen sollte als einen Banker.

00:00:36: Ich bin tatsächlich auch auf dem Balkund gestanden und habe zusammen mit meiner Familie klatscht.

00:00:41: Ich habe schon gefunden, dass es ein ehrliches Zeichen war von Anerkennung und auch von Dankbarkeit.

00:00:47: Und das Einzige, was ich bedurte, ist, dass nachher eigentlich nie mehr sättige Aktionen gegeben hat.

00:00:53: Ich finde schon, es hat noch die einen oder anderen Gruppen der Arbeitnehmerinnen in der Schweiz, die Applaus verdient haben.

00:01:04: Meine Damen und Herren, Volkwunschstände an die Pflegeinitiative Deutfisch angenommen.

00:01:09: Das ist ein eindrückliches Zeichen der Wertschätzung an das Gesundheitspersonal.

00:01:14: Nach dem Applaus hat die Stimmbefölkerei im Herbst des Jahrhunderts, dass sie auch etwas an einer starken Pflege leiden.

00:01:21: Sie hat nämlich deutlich angesagt zu den sogenannten Pfleginitiativen – Erfolgsinitiativa, wo einerseits mehr Geld für die Ausbildung von Pflegenden verlangt hat und andererseits bessere Arbeitsbedingungen.

00:01:31: In den bald fünf Jahren, die seither vergangen sind, ist allerdings nur sehr wenig passiert.

00:01:36: Erst nächste Woche macht sich das Parlament endlich daran über die Umsetzung vom Hauptteil dieser Erfolgsinitiative zu beraten Und es sieht ganz danach aus, als ob der Nationalrat nicht so viel unter Nähe wird um die Arbeitsbedingungen in den Pflege zu verbessern.

00:01:49: Aus einem einfachen Grund – es ist der bürgerliche Partei jetzt teuer!

00:01:58: In dieser Folge von der Sondersession haben wir diskutiert wie schlimm Zustände in der Pflegebranche sind und wie man sie verbessern könnte.

00:02:04: Wir fragen uns aber auch, ob es ein Einzelfall ist, dass eine Volksinitiative so langsam und ungenügend umgesetzt wird oder ob das in der angeblichen ja so vorbildlichen Schweizer Demokratie häufiger vorkommt, als man denkt.

00:02:16: Mein Name ist Dennis Bürler, ich bin Bundeshaus- und Medienredakteur bei der Republik.

00:02:20: Mit mir im Studio sind meine Bundeshauskollegin Priscila Imboden und Lukas Häubley, die das Rösser Politik und den Röschersche leitet.

00:02:27: Hallo miteinander!

00:02:32: Hallo

00:02:32: zusammen!

00:02:38: Im Jahr twohundusigneunzehn hat eine Pflegefachfrau in der Republique in einem eindrücklichen Artikel erzählt wie die Pflege sehr zu ihrem Traumpurf war und bis es schaffte in der Pflege sie dann krank gemacht hat.

00:02:49: In drei Jahren habe ich vor fünf Monaten Überzeit angehäuft, hat sie erzählt.

00:02:52: Ich war so ein Schöpf, dass ich nie mehr richtig schlafen konnte.

00:02:55: Ich habe vielleicht vom Eins bis zum Drei geschlafen bei diesem Verwachen und konnte nicht mehr einschlafen, obwohl ich dort müde war.

00:03:01: Ich verlinke Ihnen den Artikel in der Show Notes.

00:03:04: Ganz generell gefragt – Lukas und Priscilla.

00:03:06: Warum sind die Arbeitsbedingungen in der Pflege eigentlich so mies?

00:03:10: Das hat sicher damit zu tun, dass die Pflegearbeit schon per se eine belastende Arbeit ist.

00:03:16: Weil man mit Schicksal zu tun hat von kranken Menschen, von Menschen, die sterben natürlich auch von denen, die wieder gesund werden.

00:03:22: Das ist sicher auch die schöne Seite und was dazu kommt ist das in den letzten Jahren wegen Bemühungen zu sparen im Gesundheitssystem hat man es probiert, auch pflegeeffizienter zu machen.

00:03:34: Das bedeutet natürlich mehr Druck weniger Zeit für die, die krank sind und das ist für eine Pflegende sehr anstrengend?

00:03:44: Ich würde etwas ehrlich sagen.

00:03:46: Die Pflegenden, vor allem Frauen, haben politisch aber auch Wirtschaften und letztlich auch gesellschaftlich sehr schlechte Lobby.

00:03:55: Sie sind politisch unterrepräsentiert.

00:03:58: Und ich glaube, es hat einerseits damit zu tun, dass der Pflegender das Achtzeprozenten von Frauen sind zwischen den Pflegenden und dem Ausland stammen.

00:04:09: Das ist eine sehr schlechte Voraussetzung in unserem Polizistim, dass man eine starke Lobby aufbauen kann.

00:04:15: Und die Gegenspielerinnen, v.a.

00:04:19: die Ärzte Spitaler haben natürlich ungleich grössere Interessenverbindungen im Parlament und können für ihre eigenen Interessen viel mehr Gewicht in die Wogschare werfen.

00:04:30: Trotzdem ist der Pflegender ja dann eben auch in den Jahr- und Jahrzehnten gelungen, eine Volksinitiative durchzubringen.

00:04:35: Haben Sie denn einfach endlich damit angefangen genug laut zu jammern?

00:04:39: Ich glaube nicht!

00:04:40: Ich glaube das hat wirklich viel mit Corona zu tun.

00:04:43: Corona in der ersten Phase glaube ich vor allem im Jahr- oder Jahrzehn ist in der Wahrnehmung von der Bevölkerung über Bilder gelaufen.

00:04:52: Man hat sehr schnell Bilder gesehen, Fotos aber auch Videoaufnahmen von Pflegenden.

00:04:57: Wie sie mussten die Patientinnen z.B.

00:05:00: intubieren, wie sie musste die patienten auf dem Bett ganz säuferlich von der einen Seite und an der anderen Seite drehen.

00:05:11: Ich glaube schon das hat die Wahrnehmung in den Bevölkerungen hier einfach einmal geschärft.

00:05:15: was für unglaubliche belastende, aber auch unglaublich wichtige Arbeit diese Frauen und zum Teil auch Männer machen.

00:05:22: Ich glaube, er hat sehr starke Schmerzen.

00:05:24: Tut mir so leid!

00:05:24: Wir sind heute noch zu zweit.

00:05:25: Flinn dritter Stock!

00:05:30: Sieh doch auf!

00:05:31: Das tut weh!

00:05:33: Heute Morgen hat man uns gesagt, dass die Ärzte mit uns reden.

00:05:35: Das werden sie auch sobald sie Zeit haben...

00:05:37: Ich werde bei dieser Gelegenheit noch auf den Film Die Heldin verweisen.

00:05:41: Der ist letztes Jahr rausgekommen, er zeigt einen Arbeitstag einer Pflegenden von einer Pflegefachfrau in der Onkologie eines Schweizer Spitals.

00:05:48: Ich empfehle diesen Film wirklich extrem wild und sieht mir wie ein Arbeitsalltag einer Pflegenfachfrauen aussehen.

00:06:01: Im Herbst des Jahrhunderts hat ein gutes Sechzigprozent der Stimmbevölkerung ja gesagt.

00:06:06: Zu dieser Pflegeinitiative war der Jubel bei den Ahnaren entsprechend gross.

00:06:13: Die Neuigkeiten verbreiten sich schnell!

00:06:16: Ich freue mich wahnsinnig und finde es genial, dass

00:06:19: das endlich etwas geht.

00:06:21: Und ich hoffe wirklich ... umsetzen und die Bedingungen so werden, dass wir wieder Freude haben im Job.

00:06:27: Hier sind

00:06:28: ein paar Stimmen von Pflegenden, die sich damals gegenüber einem Schweizer Fernseher geüußert hatten.

00:06:33: Zu was hat die Stimmbefölkung eigentlich ja gesagt in dem Herbst-Zeit?

00:06:37: Ja, wenn

00:06:39: man den Initiativtext von dort zu mal noch einmal nachlässt, dann muss man sagen ... Die Initiativen oder die geforderten Verfassungsänderungen hatten gewisse Unverbindlichkeit.

00:06:50: Im Absatz I vom Initiativtext wird gefordert, dass das Pflegeangebot zitat genug gross ist und im Absatz II das genügend viele pflegefach Personen schaffen.

00:07:04: Dann gibt es erst in den Übergangsbestimmungen dieser Initiative so etwas wie eine Forderung nach einem höheren Lohn, nämlich dort steht, dass eine angemessene Abgeltung von Pflegeleistungen zur Zukunft gelten soll.

00:07:17: Also ich würde sagen Kritisch.

00:07:20: Man hat hier ein bisschen unverbindlich in den Initiativen gefordert, was man wirklich will.

00:07:27: Du sagst es Lukas?

00:07:28: Es ist relativ unverbindunglich.

00:07:30: Trotzdem hat natürlich das Parlament und auch die Bundesverwaltung der Bundesrat sich daran machen müssen, diese Initiative umzusetzen.

00:07:38: Der erste Teil war relativ schnell beschlossen.

00:07:42: Da wurde nämlich eine Milliarde an Franken gesprochen für die Ausbildung des Nationalen Zeiten des Gesundheitsministerals Berse.

00:07:48: Mit dem zweiten Teil geht es jetzt schleppender voran.

00:07:52: Warum eigentlich, Priscilla?

00:07:53: Das geht jetzt wirklich lang.

00:07:54: und zwar der Grund ist das Geld.

00:07:57: Die Verbesserung von den Arbeitsbedingungen, also gemeint ist weniger Länge Arbeitstäge, weniger viel Arbeitsstunde pro Woche zum Pflegepersonal zu entlasten.

00:08:07: Das kostet laut Bordschaf im Bundesrat gegen zwei Milliarden Franken und die Prämien würden wegen diesem um ungefähr zwei Prozent ansteigen, heisst das.

00:08:18: Und dazu müsste noch ein Teil noch die Kantone bezahlen über Steuern oder... Das ist das Problem, niemand will das.

00:08:25: und was noch dazukommt, ist dass im Parlament natürlich diese verschiedenen Interessensgruppen gerade etwas Spitäler, Krankenkassen usw.

00:08:36: sehr stark vertreten werden und sie bekämpfen das natürlich.

00:08:40: Was ich schon auch noch bemerkenswert finde, der Kuchen der Gesundheitskosten, dann wird immer grösser.

00:08:46: Beziehungsweise eben die Kosten steigen immer mehr und irgendjemand nimmt ja von dem Größer werdenden Kuchen auch immer grösser werdende Kuchenstück weg.

00:08:56: Und ich glaube das kann man schon sagen es sind andere Players im Gesundheitsbereich als die Pflegenden, die dort profitieren durch diese steigenden Gesundheitskoste.

00:09:06: An wen denkst du davon Gallum?

00:09:07: Ja unsere Kollegen Philipp Albrecht und Timo Kolbrunner haben sich in der Recherche letzte Woche aufgezeigt, anhand eines Krebsmittels.

00:09:17: Wie dort mit Tricks auch geschaffen wird, dass man diese Krebsmittel immer besser und häufiger verkaufen kann.

00:09:25: Fahr mal sicher jemanden, der profitiert.

00:09:27: Dann würde ich sagen Tonerar und Löhm von den Ärzten.

00:09:31: Auch von den Ärztinnen sind mein Wissens zumindest nicht gesunken, aber die Einigen bei den Spezialisten.

00:09:37: gestiegen.

00:09:38: Und daneben sind natürlich auch die private Spitaler sicher nicht diejenigen, die Verlust schreiben in diesem Gesundheitsbereich.

00:09:45: Schwilliger sich kürzlich verschaffen haben Sie die Pflegenden.

00:09:48: das zeigen auch Vorberatungen der zuständigen Kommission im Hinblick auf diese Sondersession wo jetzt eben nächste Woche im Nationalrat sein wird und wo die zweite Etappe von der Pflegeinitiative besprochen wird?

00:09:59: Man hat das Gefühl so richtig ernst ist dieser Kommission nicht mit der Umsetzung der zweiten Etappen.

00:10:04: siehst du das auch so Priscilla?

00:10:06: Es ist so, die Gefahr ist recht gross, dass diese eine zweite Etappe, wenn überhaupt nur lückenhaft umgesetzt wird.

00:10:13: Dass diese Arbeitsbedingungen vom Pflegefachpersonale in Schweiz nicht wirklich massiv verbessert werden und das Problem, den wir hier haben, also nicht behoben wird.

00:10:22: Im Kern haben Sie gesagt, vor allem um die Frage wer zahlen muss für diese besseren Arbeitsbedingungen.

00:10:28: Es geht um Geld.

00:10:28: Daraus hat die SVP-Nationalreit in Fronital Mambieri ein Mitglied der zuständigen Gesundheitskommission gegenüber dem Schweizer Fernseher nicht einmal das Geheimnis gemacht.

00:10:38: Für uns ist es sehr wichtig, dass es nicht überreguliert wird und dann die Kosten übertrieben hoch werden.

00:10:45: Wer bezahlt es?

00:10:46: Der Prämienzeller oder den Steuerzahler?

00:10:49: Das wird immer die grosse Frage sein!

00:10:52: Hättet ihr Lust mit den höheren Prämien für all das zu zahlen?

00:10:57: Ich glaube, die Frage der Prämie ist noch einmal eine Frage, in der wir uns gesündert anschauen müssen.

00:11:01: Es gibt ja verschiedene Überlegungen politisch, wie man diese Prämies zahlen und entlasten kann – vor allem im Mittelstand auch.

00:11:09: Aber ich glaube, es geht hier jetzt die erste Linie darum wer kommt wie viel von diesen Gesundheitszahlungen über.

00:11:17: Und nochmal, ich glaube diese Pflegende hat dann noch etwas mehr verdient.

00:11:21: Insbesondere auch darum wenn man sich überlegt was denn die im Alltag genau machen oder was ich als Patient-Patientin oder mir nicht wegen einer Pflege heim genau jeden Tag zu spüren bekommen.

00:11:34: Ich glaube, dort haben die Pflege einen absolut zentralen Rollen und das ist immer noch nicht ganz in den anderen Teilen unserer Bevölkerung

00:11:42: angekommen.".

00:11:42: Ja sicher, okay lust mehr Prämien abzuliefern an die Krankenkasse natürlich nicht!

00:11:48: Ist du aber einfach wenn ich sehe wo es zum Teil im Gesundheitssystem geht?

00:11:54: wirklich verschwendet wird.

00:11:55: Und zum Teil zum Leidwesen der Patientinnen und Patienten, dass Ärzte E-Griffe auch eine Operation machen, die nicht nötig war, weil sie damit Geld verdienen.

00:12:04: Dort müsste man unbedingt den Regal schieben.

00:12:07: Was beim Pflegepersonal dazu kommt ist, was Sie bei diesen Kostenrechnungen nicht einberechnen sind oder Sparnisse, die durch bessere Arbeitsbedingungen beim Pflegenpersonal anfallen würden.

00:12:17: Das können wir doch noch reden!

00:12:19: Ja, reden wir doch gerade über das.

00:12:20: Wieso siehst du auch Ersparnisse mittelfristig, wenn man jetzt zunächst einmal Geld ausgibt um die Arbeitsbedingungen zu verbessern?

00:12:27: Es gibt Untersuchungen an.

00:12:28: Die Bundesamt für Gesundheit hat dazu ein Bericht publiziert, wo einerseits diese Kostenschätzung dann sein, andererseits Ausschätzungen von Einsparungen und dies namentlich dort, in dem wir eine riesige Fluktuation haben.

00:12:42: von den Anstellten in der Spitäler und der Pflege heim etc.

00:12:46: Weil die Pflegerinnen und Pflegger nicht eher im Beruf bleiben, das ist sehr viel im Vergleich zu anderen Prüfen.

00:12:55: Und was noch dazu kommt, was noch viel krasser ist, ist dass sie von denen, die ihre Ausbildung abgeschlossen haben, nach fünf Jahren schon nicht mehr im Beruf sein.

00:13:06: Das ist ein grosser Verlust, das führt zu verschwendetem Geld und zu Kosten bei diesen Institutionen um immer wieder neue Leute anzustellen und Kosten für Deltzeitarbeitende oder Temporär-Arbeitende, die diese Lücke füllen können.

00:13:20: Schätzungen sind, wenn man das senken würde, dass man pro zehn Prozent längerer Verwildung im Beruf, damit man zweihundert bis dreihundert Millionen Franken pro Jahr sparen würde.

00:13:32: Das ist ein Prozent Krankenkassenprämie.

00:13:36: Jede Arbeitgeberin in welchem Bereich auch immer weiß, wie viel Riebungsverlust bei Fluktuationen des Personals gibt.

00:13:46: Vielleicht noch mal eine Zahl dazu?

00:13:48: Die Flegeinitiative wurde ja im Jahr seit dem Jahr lansiert.

00:13:53: Hier hat die sogenannte Ausstiegsrote rund um achtzehn und ein halb Prozent betreut.

00:13:58: Die Ausstiegsrate heisst Söffelpflegende.

00:14:01: Von allen Pflegenden sind in diesem Jahr aus ihrem Job ausgestiegen, also achtzehneinhalb Prozent.

00:14:07: Und sieben Jahre später ist die gleiche Ausstichsrate bei dreiundzwanzig um acht Prozent gelegen.

00:14:14: Das heisst eine Zunahme von fast dreißig Prozent derjenigen, die pro Jahr aus dem Pflegeproof aussteigen.

00:14:21: Und das finde ich darum bemerkenswert, weil genau in dieser Zeit passiert ist, wo erstens die Initiative angenommen wurde und zweitens die Initiativen umgesetzt werden sollen.

00:14:31: oder noch mal anders gesagt, dass hier neben Arbeitsbedingungen besser werden und gemessen hat, den sogenannten Ausstiegsrat genau das Gegenteil passieren.

00:14:39: Dass Arbeitsbedienungen für Bissauungswürdig sind weiss man wirklich schon lange?

00:14:43: Ja, Jahre, wenn nicht sogar Jahrzehnte.

00:14:45: Bis jetzt hat die Schweiz das ignoriert und lieber mal Fachkräfte aus dem Ausland geholt, wo dann eben in den Altersheimen oder in den Spitörlern die alten Leute und Verletzten und Kranken pflegen.

00:14:57: Was haltet er eigentlich von diesem?

00:14:59: Ja, auch dazu noch einmal rasch ein Zahl.

00:15:02: In der Schweiz gibt es Pflegende, die zusammen hundertfünfzig Tausend sogenannte FTIs belegen.

00:15:09: Das sind voll ... Arbeitszeit-Equivalent und von denen sind rund ein Drittel, also fünfzig Tausende Ausländer innen besetzt.

00:15:19: Und ich persönlich finde das gewissermaßen eine doppelte Skandal.

00:15:23: Erstens bilden die Auslandpflegepersonal aus.

00:15:28: Zum Teil bildet sie es teurer aus und mehr profitieren dann zum Teil mit billiger Löhne von genau dem Personal.

00:15:35: Das ist einmal das erste, der erstes Kondal.

00:15:36: Der zweite ist, dass es einen Braindrain gibt oder Man muss sagen, Caretrain, die letztlich über die ganze Welt geht.

00:15:44: Wir tun Pflegepersonal aus Deutschland anstellen, Deutschland tut Pflegepersonale aus Polen anstellen und Polen tut Pflegerpersonal aus Ukraine anstellen.

00:15:52: Und Ukraine tut Pfleggepersonal meine Dwege aus den Philippinen anstellen... ...und wo fehlen sie am Schluss?

00:15:58: Natürlich nicht in der Schweiz aber auch nicht in Deutschland sondern auf den Philippines!

00:16:02: Ja, das ist ein Problem und was interessant ist, ist dass sich unsere Nachbarländer mehr anfangen werden.

00:16:10: Vor ein paar Tagen gab es einen Interview im Blick mit Herrn Kretschmann.

00:16:16: Er war der jahrelang Ministerpräsident vom Deutschen Bundesland Baden-Württemberg.

00:16:21: Und er hat gesagt, die Schweiz sollte mehr Flegende selbst ausbilden, wo diese Fehler?

00:16:26: näher bei ihnen.

00:16:27: In der Nähe von Genf, in Anmasser, einer kleinen Stadt in Frankreich, wo in diesem Frontaliebereich ist, gab es neulich eine Wahl für einen neuen Bürgermeister.

00:16:37: Es gab den Machtwechsel und der, der gewonnen hat, führte eine Kampagne auch aufgrund der Kritik am Abfluss des Fachpersonal- und Pflegepersonals in die Schweiz nach Genf.

00:16:48: Das könnte sich immer stärker zuspitzen, wenn das so weitergeht.

00:16:54: Jetzt stimmt die Stimmbevölker in der Schweiz ja in zwei Monaten über die zehn Millionen Initiativen von den SVP ab.

00:17:00: Was heisst diese, falls sie angenommen werden würde?

00:17:04: für das Nasein der Pflegefachwerfte aus dem Ausland?

00:17:07: Das ist ein massives Problem.

00:17:08: Also, man könnte die Leute nicht mehr anstellen, wenn diese zehn Millionen reichen werden und dann hat man einen Pflegenortstand in den Spitäler, in den Pflegeheimen oder in den Altersheimen, weil so schnell sie auch nicht ausgebildet kommen können.

00:17:22: Absolut!

00:17:23: Ich sage jetzt nicht, es würde ein Chaos geben, weil das bekanntlich ein Termin von den Gegnern der Initiative ist – aber es wäre schon mittlere Katastrophen.

00:17:33: Und zwar nicht nur darum, weil man ausländische Arbeitskräfte einfach nicht holen könnte.

00:17:38: Sondern weil die Schweiz immer mehr Bedarf von Pflegepersonal hat – namentlich wegen der demografischen Entwicklung.

00:17:44: Wir werden in der Schweiz einfach immer mehr ältere Menschen

00:17:46: haben.".

00:17:56: Fass mal zusammen!

00:17:57: Obwohl sich die Stimmbefölkung vor bald fünf Jahren deutlich viel Verbesserungen in den Pflegen aussprach, bedeutet wenig darauf ein, dass diese wirklich kommen.

00:18:04: Muss man damit nicht davon reden, dass das Parlament den Volkswillen misssachtet?

00:18:09: Ich habe es eingangs schon erwähnt.

00:18:12: Ein kleines Problem dieser Initiativen ist ihre verhältnismäßige grosse Umverbindlichkeit.

00:18:18: Es hat verschiedene Passagen, die man so aber auch anders interpretieren kann und möglicherweise das eine Problem, der noch dazukommt neben diesen Probleme, die Priscilla schon antunteilt hat.

00:18:32: Wir haben jetzt in Gottesnamen ein rechts- oder bürgerliches Parlament von natürlich jetzt gerade vor allem auf alle möglichen und unmöglichen Kosten.

00:18:40: Ich

00:18:41: finde es schon, dass man der Volkswehr sagen kann.

00:18:45: Es ist kein Zufall, dass die Initiativen allgemein formuliert sind.

00:18:49: Man schreibt hier etwas in die Verfassung und dann ist es ein bisschen komisch, wenn alle Details schon drin stehen.

00:18:56: Wir kommen langsam in die Richtung, weil wir jetzt gesehen haben, dass diese Initiative sehr viele Details hat.

00:19:00: Das ist genau so, wie ich sie umgesetzt habe und das hier im Fall von der Pflegeinitiative ist es eigentlich eleganter gelöst generell.

00:19:06: aber die Initiativkomite hat immer sehr klar gesagt was sie meinen mit Verbesserung der Arbeitsbedingungen und das dort aber gerade die Länge des Arbeitstags, der Arbeitsstrunden, Planbarkeit von Einsätzen, dass dies im Zentrum steht und das ist das, was man nicht wirklich umsetzt.

00:19:21: Aber Priscilla, du bist gleich ein bisschen überrascht oder du sagst die Idee Die Geist der Initiativen war das und das.

00:19:28: Und die Initiativ-Komitee hat immer gesagt, wir wollen mit dem eigentlich das und zapp ganz konkret.

00:19:34: Aber du weisst natürlich auch, dass im parlamentarischen Betrieb bei der Umsetzung auf Gesetzesebene überhaupt keine Rolle spielt.

00:19:41: Sondern wenn noch etwas Halbwachsenrollen spielt ist ein Initiatiftext.

00:19:45: Und dort drin steht halt, ich sage jetzt einmal, verhältnismäßig Schwammung zum Beispiel was abgeltend betrifft.

00:19:53: Ja, das stimmt und das Parlament nimmt sich recht viel Freiheiten aus.

00:19:57: Das ist keine Ausnahmesituation wenn man anschaut wie Initiativen in den letzten Jahren umgesetzt wurden aber man kann gleich immer wieder darauf hinweisen dass es nicht so gemeint

00:20:06: war.

00:20:06: Das heisst es ist kein Ausnahme dass der Volkswille nicht zu ernst genommen wird?

00:20:10: Es ist überhaupt kein Ausnahmen.

00:20:12: wenn man schaut in den vergangenen Jahrzehnten was für Initiatives nicht ganz umgesetzt wurde dann ist die Liste erstaunlich lang.

00:20:20: Es gibt sogar wissenschaftliche Untersuchungen, die sagen, dass nur eine Hälfte der allen angenommenen Volksinitiative in der Praxis vollständig vollzogen werden.

00:20:31: In der Regel reden wir hier von der Masseneinwanderungsinitiativen zum Beispiel.

00:20:36: Das hat das Parlament nicht umsetzen wollen, weil es zu massiven Problemen mit der EU führte.

00:20:42: oder die Kündigung von der Personenfreizügigkeit.

00:20:44: Darum nahm man das einfach so etwas mit einem Vorrang für Schweizer Arbeit, die nur quasi auf der Ebene des Inserats und der Suche nach Arbeitskräften läuft?

00:20:55: Es gibt aber auch ein älteres Beispiel in dem viel kommt Alpeninitiativen.

00:20:59: Vor mehr als dreißig Jahren hat man die Zahl der Lastwagenfahrten durch die Schweiz auf sechshundertfünfzigtausend.

00:21:07: Das hat man auch nicht ganz umgesetzt.

00:21:11: Es ist ja der Realität geschittert und an den Möglichkeiten, die man hatte, kommt also immer wieder vor.

00:21:16: Was ich in diesem Zusammenhang noch interessant finde, du hast vorhin gesagt bei Silla, der Grundsatz gilt ja, dass die Verfassung eben grundsätzlich geschrieben wird.

00:21:27: Passierend auf diesen Grundsätzen tut man das umsetzen, was im Parlament passiert.

00:21:34: Aus der Verwaltung über ein Bundesrat kommen dann Verordnungsbestimmungen, die ganz detailliert sind.

00:21:41: Was ist in den letzten Jahren passiert?

00:21:43: Es gab Initiativen, die bestimmten Dinge haben.

00:21:46: Man musste die Verfassung schreiben, welche eigentlich Verordnungscharakteren hatten.

00:21:50: Ich erinnere mich an die Ausschaffungs-Initiative im Jahr zwei Tausend und zehn, wenn es mir recht ist.

00:21:56: Sie wurde ja angenommen.

00:21:58: Und dort ist z.B.

00:21:59: gestanden, welche ausländischen Staatsangehörigen müssen ausgeschafft werden, wenn sie das und Zapp der liegt.

00:22:07: Das sind eigentlich Bestimmungen, die nicht in die Verfassung gehören.

00:22:10: Und ich glaube das Problem von nicht umgesetzten Initiativen hängt auch mit dem zusammen.

00:22:15: Das Initiative-Komitees und da muss man sagen ist der SVP zu vorderst vorgegangen sein.

00:22:20: Die Initiative-komitees haben angefangen Sachen in die verfassung geschrieben, was wir müssen sagen.

00:22:25: Da können sie sehr schnell zum Problem von einer mangelnden Umsetzung kommen.

00:22:29: Weil die Verfassungsbestimmungen eben nicht eigentlich Verfassung bestimmen, sondern Verwarnungsbestimmung sind.

00:22:35: Vor allem auch weil Sie zum Teil gegen Grundrecht verstoßen oder gerade bei der Ausschaffung von kriminellen Ausländern.

00:22:41: es gibt immer noch Zerecht auf Berufe, z.B.

00:22:45: bei der Familie zu bleiben.

00:22:46: All diese Sachen müssen abgewogen werden und das ist wer mit dieser Initiative nicht möglich war und darum hat man so auch nicht teilgegeben.

00:22:53: umgesetzt

00:22:54: gibt es neben der Konflikt mit dem Völkerrecht noch weitere Themen oder weitere Einschränkungen, die dazu führen können, dass eine Initiative nicht- oder nur sehr schleppend umgesetzt wird.

00:23:05: Ich würde sagen, das Problem ist, dass wir in den Verfassungsartikeln, die zum Teil oder in Teilen sogar widersprüchlich sind.

00:23:15: In der Schweizer Verfassung steht zum Teil A und dem einanderer Artikel B. Und A ist nicht gleich B. Darum gibt es Widerspruch.

00:23:23: aber man hat sich daran gewonnen, damit man mit diesen Widersprüchen lebt.

00:23:29: Ich finde das schade, aber die Schweizer Stimmberechtigten wohnen sich daran, dass sie Verfassungsartikel haben, die nur zum Teil umgesetzt werden oder gar nicht.

00:23:42: Und wie gesagt, dass man gar nicht so klar weiß welchen Artikel es jetzt wichtiger ist als welchen anderen.

00:23:49: Also du glaubst, das fördert gar keine Demokratiemüdigkeit?

00:23:52: Sondern man nimmt es einfach achselzuckend hin!

00:23:54: Das habe ich nicht gesagt.

00:23:55: Nein, ich glaube... Die Schweizer Stimmberechtigten sind sich gar nicht so bewusst, was hier für ein Problem herum ist.

00:24:01: Ich persönlich finde es durchaus ein Problem und das Problem, glaube ich, hat damit zu tun, dass wir ja relativ grosse Möglichkeiten – dank der direkten Demokratie haben – eine Verfassung zu ändern.

00:24:15: Hunderttausende Unterschriften, dann einen Abstimmungskampf, etwas Propaganda, sehr viel Geld und schon hat man eine Verfassungsänderung.

00:24:23: Aber nachher Es passiert sehr viel, wo der Verfassungsänderung den windelsten Sägel nimmt.

00:24:30: Man setzt es nicht um und nur zum Teil um.

00:24:34: Ich war immer ein grosser Fan von einem Verfassingsgewicht.

00:24:37: Wir haben das in der Schweiz nähen.

00:24:38: Ein Verfassungsschrift würde unter Umständen sagen hey das und das Gesetz, was ihr hier beschliesset.

00:24:44: Das widerspricht im Verfassungshartikel XY.

00:24:47: Es gibt sehr wohl andere Gründe, die dazu führen, es nicht umgesetzt zu werden.

00:24:51: Nämlich der politischen Willen.

00:24:52: Das sieht man zum Beispiel auch an der Initiativen Kinder ohne Tabak.

00:24:57: Das hat man ein bisschen Hapkleb umgesetzt und ist darum gegangen.

00:25:01: Es gibt keine Werbung für den Backprodukt irgendwo, die mind.

00:25:06: in sich sehen könnte.

00:25:07: Man hat aber den Lücken geschafft – das ist immer noch möglich zum Beispiel im Presserzeugnis zu werben und was ich noch problematisch erfinde.

00:25:14: Es ist immer möglich, dass es da diese Leute gibt, die an Festivals herumlaufen und den jungen Zigis anbieten, dann steht der Gruppendruck.

00:25:22: Das ist sicher nicht eine super Art ein ungesunster Produkt anzubreisen und das wird weiterhin erlaubt sein.

00:25:29: Ich finde es interessant, was du dann gesagt hast zur Demokratiemüdigkeit beziehungsweise ... Was hat die Demokratie-Müdigkeit mit diesem Problem von Initiativen zu tun, die nicht durchgesetzt werden?

00:25:40: Ich habe noch einmal geschaut, wie es bei dieser Ausschaffungssinitiative war.

00:25:43: Ich habe das vorher erwähnt.

00:25:44: Die wurde deutlich angenommen mit den drei, vierfünfzig Prozent Jaesstimmen und ist bekanntlich aus den Augen der Initiantin nicht umgesetzt wurden.

00:25:57: Und dann haben die Initiantinnen, nämlich SVP gesagt, wir machen eine sogenannte Durchsetzungs-Initiative.

00:26:03: Also mehr tun sie nochmal auf Verfassungsebenen und sagen den Verfassungsartikel ... die wir mit der Ausschaffungsinitiative in Verfassung geschrieben haben, muss so und so umgesetzt werden.

00:26:13: Interessanterweise hat er nachher die Schweizer Stimmberechtigten dort Nein gesagt.

00:26:17: Überfalls deutlich?

00:26:18: Genau!

00:26:20: Wenn es mir recht ist sogar noch deutlicher als ja zur Ausschaufungsinitiativen.

00:26:24: Das klingt jetzt ansächlich kompliziert aber was ich sagen will offenbar sind die Schweizerstimmberechnungen bereit mit gewissen Inkonsistenzen bei der Verfassung und den Gesetz dazu zu leben.

00:26:38: Ob das gut ist oder nicht, sei da hingestellt.

00:26:41: Ich persönlich finde es nicht gut

00:26:42: und du Priscilla findest du's auch schlecht?

00:26:45: Ich finde es aber nicht unbedingt schlecht dass Volksinitiative nicht immer gel umgesetzt werden.

00:26:52: Und zwar will ich nicht finden dass die Meinung der Bevölkerung über alles andere stehen zu können.

00:26:59: Es ist sinnvoll, dass Initiativen gegen Menschenrechte verstoßen oder gegen Grundrecht oder Volkerrechte nicht einfach so quasi copy-paste umgesetzt werden in das Gesetz.

00:27:10: Weil unsere Demokratie wird auf verschiedene Ebenen austariert durchs Parlament.

00:27:16: Wir haben Legislative, Exekutive und Judikative.

00:27:19: Das tut sich alles ausgleichen.

00:27:21: Und wenn wir sagen, die Folge steht überall und hat immer Recht ... dann öffnen wir durch die Ohr für eine Tiranei von der Mehrheit.

00:27:30: Ja, also das ist natürlich jetzt ein billiges Argument.

00:27:33: Entschuldigung und Ausdruck!

00:27:34: Warum denn das?

00:27:36: Das ist gegen die Interessen der Minderheit in diesem Land oder man hat viele Minderheiten im Land?

00:27:42: Aber noch mal rasch zu dem Fall, dass es schon nicht immer recht gibt.

00:27:45: Und darum müssen wir Verfassungssinitiativen, also Volksinitiative, zum ersten Mal auf genau diese Fragen prüfen, verstoßen sie gegen Menschenrecht.

00:27:56: Verstoßen die gegen Grundrechte, welche im Übrigen in unserer Verfassung schon drin sind?

00:28:00: Und das könnte vielleicht auch ein Verfassungsgericht übernehmen und sagen, hey, diese Initiativen lassen wir gar nicht zu, weil sie gegen Sättig-Grundrecht verstoßt.

00:28:10: Die Führung der Studiestrafe war auch mal Gegenstand einer Volksinitiative.

00:28:14: Ist denn jetzt eine Abstimmung gekommen?

00:28:16: Aber das ist völlig klar, dass dann nicht den Volksmeinig gilt, weil das eben ... weil das Volksbegehren gegen ein Grundrecht verstoßt.

00:28:25: Aber das müsste eben ein Verfassungsgericht abkehren und sagen, hey Moment, über das können wir gar nicht abstoßen, weil es gegen grundlegende Teile unserer Verfassung verstoße.

00:28:34: Und heute ist es doch so, dass eigentlich das Parlament als ungültiger kwerden

00:28:38: müsste?

00:28:38: Nichts aber nicht!

00:28:39: Aber in dem Moment wo du einmal den Rahmen festgelegt hast und gesagt hättest ... In diesem Bereich sind die Fox-Initiative mögliche.

00:28:46: Zum Beispiel Zweitwohnungsinitiativen mögen sie ... Sie erinnern uns ja auch nur... so höchstens drei, vierte Lungen gesetzt werden überhaupt.

00:28:53: Dort hat ja niemand von Grund rechts Verletzungen, sondern dort hat man gesagt es ist ein Initiativ wo im Rahmen unserer demokratischen Grundsätze die Stande kommen kann und wo wir darüber abstimmen können.

00:29:05: Und dann hat Stimmfall gesagt Ja!

00:29:08: Und dann sehe ich keinen Grund wieso wir das nicht zählen.

00:29:11: eines zu einem umsetzen auf Gesetze und Verordnungshebenen.

00:29:13: Es ist ein weiteres Beispiel wo es überhaupt nicht passiert ist.

00:29:17: Das hat aber nichts mit Grundrecht zu tun, finde ich.

00:29:20: Sondern da geht es wirklich um eine relativ formelle Nackt wie man eine Verfassungsbestimmung auf Gesetze umsetzt.

00:29:28: Und da finde ich ... So, mal hier sagt er auch, zudrücken wir als anderen auch je nachdem wo man gerade steht.

00:29:34: Zum Beispiel kommt man aus einem Tourismusort oder nicht und dann sagt man ja es ist gar nicht so wichtig mit dieser Zweitwohnungs-Initiative.

00:29:40: Da bin ich natürlich schon der Meinung für Fassungsgrundsätze geültet und müssen die Eins zu Eins umgesetzt werden auf

00:29:46: Gesetzensebene.

00:29:47: Ja das ist mal die Theorie und in der Praxis haben wir kein Verfassungsgericht und wir haben da Sommer heim und ich finde unter diesen Bedingungen können wir nicht dafür sein, dass Volksabstimmungen alles andere betrumpfen.

00:30:00: Vielleicht noch rasch zu dem.

00:30:02: Das ist so.

00:30:02: Die Theorie und die Praxis sind bekanntlich zwei verschiedene Sachen.

00:30:06: Wir haben ja mal bei der Republik der Artikel geschrieben in drei Vierteldemokratie.

00:30:10: Dort haben wir geschrieben was sehr gut läuft in dieser Schweizer Demokratie.

00:30:14: ich finde drei Viertele plus minus eben den genauen Profneanteil.

00:30:18: aber auch ein Viertel stimmt vielleicht nicht ganz Und dort gibt es noch Verbesserungsmöglichkeiten und genau in diesem Bereich geht es aus meiner Sicht noch Verbesserungsmöglichkeiten.

00:30:29: Das war es von dieser Folge der Sonder-Session, dem Politikpodcast der Republik.

00:31:00: Wir freuen uns sehr, wenn Sie im Dialog über die Situation in den Pflege diskutieren oder über den Umgang der Politik mit dem Volkswillen.

00:31:07: Oder auch, wenn sie uns mitteilen, wie Ihnen unsere Sondersession generell gefällt.

00:31:11: Entweder per Sprachnachricht auf Telefonnummer im Episode beschreiben oder per E-Mail an audioetrepublik.ch.

00:31:18: Die nächste Ausgabe der SondERSession gibt's wie immer in zwei Wochen.

00:31:21: Klicken Sie doch gerade noch geschwind auf Abonnieren, damit Sie auch sicher keine Folge verpassen.

00:31:26: Danke Ihnen fürs Zulassen und danke euch, Priscilla und Lukas für's mitdiskutieren!